منطقة الأهرامات أسوأ موقع أثرى حول العالم.. والسائح يأتى إلينا مرة واحدة لا يكررها
يجب التخلص من «مهزلة المعارض الخارجية».. والبعثات الأجنبية خطر على الأمن القومى
يجب إلغاء وزارة الآثار وتشكيل هيئة مستقلة تابعة لمجلس الوزراء
هاجمت الدكتورة مونيكا حنا، عضو الحملة المجتمعية للحفاظ على التراث، سياسة الدكتور ممدوح الدماطي، وزير الآثار، في إدارة المنظومة ومواجهة أزماتها، مشيرة إلى أن الوزارة تتمتع بكوادر شبابية مفعمة بالطاقة الإيجابية إلا أن الوزير يصر على زرع قيادات ضعيفة وينحى الشباب بعيدًا.
وقالت «حنا»، في حوار لـ«البوابة»، إن الأمر يحتاج تدخلًا من جانب القيادة السياسية لحماية حضارتنا، فضلًا عن وجود حل تنموى بالإضافة للحل الأمنى للنهوض بالوزارة من جديد لأنها تمثل قضية أمن قومى.
■ نود أن نعرف تقييمك لأداء وزارة الآثار في الفترة الأخيرة؟
- للأسف الشديد كانت الوزارة تسير بشكل جيد، ثم ظهر أزمات عديدة مؤخرًا، كما أن طريقة معالجة الأزمات سيئة جدًا، فنظام «كل شيء تمام.. وكله كويس يا فندم» يعمل على تضخم المشكلة، الأمر الذي أفقد وزارة الآثار مصداقيتها لدى عموم الشعب المصرى.
■ هل لدينا كوادر حقيقية بوزارة الآثار؟
- لدينا كفاءات كبيرة داخل الوزارة ولكن يتم التعتيم عليها، «وركنها» ووضع كوادر قديمة ليس لديها فكر متطور، أو منظور مختلف لمعالجة الأمور المختلفة داخل الوزارة، والشباب القادرين على مواجهة المهام الصعبة ولديهم القدرة على بذل المجهود يتم تنحيتهم جانبًا.
■ وزارة الآثار وزارة فقيرة.. ما تعليقك؟
- الوزارة لديها أزمة موارد حقيقية، لكن هذه الأزمة تكمن في سوء الإدارة، وأرى أن القليل من الأفكار الخلاقة يعود على الوزارة بدخل مادى لا يقل عن دخل قناة السويس، والأفكار مثل إعادة استخدام الآثار مثل البيوت الأثرية القديمة التي يتم إغلاقها فتتعرض للإهمال والتلف، لكن في حال تأجيرها لبنك أو جهة مهمة ستعود بدخل قوى على الوزارة، ومن هنا يكون لديها دخل ثابت لا يتأثر بحركة السياحة المتغيرة، وبدلًا من الإنفاق على الترميم من أموال الوزارة تستغل المبانى الأثرية في توفير دخل ثابت للوزارة.
■ ماذا عن أزمة الانتداب داخل الوزارة؟
- لابد من وجود شفافية في الرواتب لجميع العاملين داخل الوزارة، وإخضاع الأمر للتدرج الوظيفي، على أن يبدأ من حارس الأمن إلى الوزير، ويكون هناك تكافؤ، فمثلا تكون هناك درجات وظيفية تحدد رواتب جميع العاملين داخل الوزارة، وهذا معمول به في كل الهيئات.
■ هل تواصلت مسبقًا مع الدكتور ممدوح الدماطى وزير الآثار من أجل حل الأزمات المتلاحقة داخل الوزارة؟
- تحدثت إليه عندما تولى الوزارة، وقلت له لدى العديد من الملفات الخاصة بالآثار أود أن أناقشها معك فقال لي: طيب بعدين بعدين.
■ كيف تتم مواجهة تهريب الآثار المصرية للخارج؟
- لابد أن تكون لدينا وحدة خاصة بمكافحة الحفر الخلسة، مع شرطة السياحة والآثار والمخابرات العامة والأمن القومى والجيش، لأن لدينا العديد من المواقع البعيدة، وهذه الوحدة تكون كل مهمتها مواجهة الحفر الخلسة، ويتم التعرف على مناطق التنقيب، فعندما ذهبت إلى العديد من المواقع الأثرية وجدت الحفر يتم دون وجود رقابة من أحد من المسئولين، ووقف الحفر الخلسة على المواقع الأثرية يكون خطوة أولى ثم نتجه إلى وقف الحفر الخلسة داخل البيوت.
■ ما خطورة البعثات الأثرية الأجنبية، وهل نحن في حاجة لها؟
- البعثات الأجنبية لابد من وقفها تمامًا في الوقت الحالي، ويعاد تقييمها من جديد، فالبعثات منها من يعمل لمصلحة الأثر ومنها من يعمل لمصلحته الشخصية، فأنا أحتاج إلى لجنة محايدة مكونة من أثريين من وزارة الآثار وأساتذة أكاديميين من الجامعات المصرية، ولابد من وضع قانون يفرض على البعثات الأجنبية نشر نتائج الأبحاث باللغة العربية، كيف تنشر البعثة أبحاثها بكل اللغات إلا اللغة العربية، فهم يقومون بترجمة تقرير الحفائر فقط للغة العربية، فهذه البعثات تعمل لدى المصريين في حين أن المصريين لا يعلمون ما قامت به من أعمال وما تم اكتشافه خلال أعمالها.
■ ما أكبر جريمة تمت في حق الآثار المصرية في عهد الدكتور ممدوح الدماطي؟
- ردم مسرح العبد الأثرى بالإسكندرية من أبشع الجرائم التي ارتكبت في حق الآثار المصرية على الإطلاق، إضافة إلى تشويه قناع توت عنخ آمون.
■ لماذا يهاجمك وزير الآثار؟
- يسأل هو في ذلك، فأنا لا أهاجمه شخصيًا، لكن أهاجم نظام الوزارة الذي لا يدار بطريقة صحيحة، وبعيدًا عن كونى دكتورة آثار من حقى كمصرية أن أقول بأن وزارة الآثار تهين تاريخنا وحضارتنا، وهذا لا يمكن السكوت عنه.
■ هل كان اختيار ممدوح الدماطى وزيرًا للآثار خطأ منذ البداية؟
- في البداية استبشرت بوجوده خيرًا، لأنه أكاديمى ممتاز، لكن للأسف الشديد لم يستطع أن يقدم جديدًا ولم نلحظ منذ توليه أي تغيير على الأرض غير المشكلات الموجودة.
■ إلى أين يسير قطاع الآثار الإسلامية والقبطية؟
- أزمة السرقات بالمساجد الأثرية لن تحل إلا بوجود كاميرات مراقبة داخل المساجد، كالموجودة بالكنائس حاليًا، وبالتالى لن توجد فرصة لأن تلقى وزارة الأوقاف المسئولية على الآثار أو العكس، ويكون المشرف على الكاميرات مسئولًا من وزارة الآثار بشرط ألا يعطلوا الكاميرات كما يحدث في بعض المواقع الأثرية.
■ من المسئول عن تدمير الآثار أثناء الترميم أو النقل من مكان إلى آخر؟
- المسئول الأول هو قلة الخبرة وعدم اختيار الكوادر المناسبة في الأماكن المختلفة، وقلة الخبرة ترجع إلى سوء النظام التعليمى في مصر، فلا يوجد تدريب كافٍ لجميع المرممين، ويتم تدريب البعض وإغفال الآخرين، ولابد أن يكون التدريب على مستوى كبير ومكثف في أكثر من منطقة، ويجب على المتدرب في عامه الأول ألا يلمس قطعة أثرية إلا بعد التدريب على الإمساك بها ونقلها، ولكن للأسف رفع كفاءة المرمم غير منتظمة وتأتى بشكل عشوائى.
■ حدثينا عن خطورة إقامة معارض خارجية للآثار المصرية؟
- المعارض الخارجية لابد أن توقف فورًا، فليست لدينا القدرة على الحفاظ على الأثر المصرى في الخارج، وخير مثال على ذلك العجل «أبيس»، وأنا لست ضد مبدأ المعارض الخارجية، لكن أفضل أن تقام المعارض داخل مصر، وأن يأتى السائح ليراها على أرضها، إعمالًا بالمثل القائل «ابنى في حجرى وأدور عليه»، فنحن نحتاج إلى خطة تسويقية جديدة للآثار، فأسوأ موقع أثرى حول العالم منطقة الأهرامات، والسائح يأتى إلينا مرة لا يكررها، ولابد من تغيير هذا الفكر التسويقي، فلا يجوز أن يزور السائح مقابر النبلاء بالبر الغربى بالأقصر ويجد الغفير يطلب منه إكرامية «بقشيش»، غير العرض المتحفي، لدينا متاحف جميلة جدًا ولكنها تحتاج إلى تطوير، وألا يكون الضغط بالكامل على متحف الحضارة، ويكون هناك توزيع للخريطة السياحية في مصر.
■ ماذا عن كيفية مواجهة الفساد داخل وزارة الآثار؟
- الفساد يحتاج إلى مواجهة من خلال شركة تدير المناقصات الخاصة بالوزارة، وهذه الطريقة الوحيدة التي تقلل من الرشاوي، لأنها لا تكون لشخص واحد ولكنها توزع على أكثر من شخص، فحال علم الموظف بأن العائد المادى سيكون كبيرًا لن يحتاج إلى الرشاوي، وبالتالى يحافظ على الآثار، ما يعود بالنفع على الوزارة وأيضًا رفع العائد المادى للعاملين بها.
■ كيف يرى الغرب الآثار المصرية؟
- يدركون جيدًا أننا نمتلك كنزًا كبيرًا جدًا متمثل في الآثار، ونظرة الغرب لأداء الوزارة الحالى مقلق جدًا، فهناك العديد من الأشخاص يودون مساعدة الوزارة، لكن هناك أزمة ثقة بين الغرب وبين أداء الوزارة وليس العالم الغربى فقط، وحتى دول الخليج، لأن المشاكل الحالية لا تشجع الناس على مساعدة الوزارة.
■ ماذا لو تم ترشيحك لتولى حقيبة وزارة الآثار؟
- الآثار لا تصلح أن تكون وزارة، لابد أن تكون هناك هيئة مستقلة تابعة لمجلس الوزراء، لأن الوزارة منصب سياسي ولا يجب أن تكون الآثار جزءًا من السياسة لأنها جزء من الأمن القومى المصرى.
■ ما أولى مهامك بالوزارة حال اختيارك لتولى حقيبة «الآثار»؟
- أخطر ملف هو رفع كفاءة العاملين ماليًا وإداريًا، وهذا الملف ليس سهلًا، إضافة إلى التأمين الصحى، ومن أجل أن يكون لدينا مرمم كفء لابد أن يكون لديه دخل مادى ورعاية صحية على مستوى لائق، وبالتالى نستطيع المحافظة على الآثار إذا بدأنا بالعامل البشرى وتنميته.
■ أزمة الأفلام الإباحية بالمواقع الأثرية كيف يتم التغلب عليها؟
- لابد من وجود حل تنموى بالإضافة للحل الأمني، وإن كان السائح المصرى يشعر بعدم الأمان أثناء التواجد مثلًا في الأهرامات فما حال الأجنبى.
يجب التخلص من «مهزلة المعارض الخارجية».. والبعثات الأجنبية خطر على الأمن القومى
يجب إلغاء وزارة الآثار وتشكيل هيئة مستقلة تابعة لمجلس الوزراء
هاجمت الدكتورة مونيكا حنا، عضو الحملة المجتمعية للحفاظ على التراث، سياسة الدكتور ممدوح الدماطي، وزير الآثار، في إدارة المنظومة ومواجهة أزماتها، مشيرة إلى أن الوزارة تتمتع بكوادر شبابية مفعمة بالطاقة الإيجابية إلا أن الوزير يصر على زرع قيادات ضعيفة وينحى الشباب بعيدًا.
وقالت «حنا»، في حوار لـ«البوابة»، إن الأمر يحتاج تدخلًا من جانب القيادة السياسية لحماية حضارتنا، فضلًا عن وجود حل تنموى بالإضافة للحل الأمنى للنهوض بالوزارة من جديد لأنها تمثل قضية أمن قومى.
■ نود أن نعرف تقييمك لأداء وزارة الآثار في الفترة الأخيرة؟
- للأسف الشديد كانت الوزارة تسير بشكل جيد، ثم ظهر أزمات عديدة مؤخرًا، كما أن طريقة معالجة الأزمات سيئة جدًا، فنظام «كل شيء تمام.. وكله كويس يا فندم» يعمل على تضخم المشكلة، الأمر الذي أفقد وزارة الآثار مصداقيتها لدى عموم الشعب المصرى.
■ هل لدينا كوادر حقيقية بوزارة الآثار؟
- لدينا كفاءات كبيرة داخل الوزارة ولكن يتم التعتيم عليها، «وركنها» ووضع كوادر قديمة ليس لديها فكر متطور، أو منظور مختلف لمعالجة الأمور المختلفة داخل الوزارة، والشباب القادرين على مواجهة المهام الصعبة ولديهم القدرة على بذل المجهود يتم تنحيتهم جانبًا.
■ وزارة الآثار وزارة فقيرة.. ما تعليقك؟
- الوزارة لديها أزمة موارد حقيقية، لكن هذه الأزمة تكمن في سوء الإدارة، وأرى أن القليل من الأفكار الخلاقة يعود على الوزارة بدخل مادى لا يقل عن دخل قناة السويس، والأفكار مثل إعادة استخدام الآثار مثل البيوت الأثرية القديمة التي يتم إغلاقها فتتعرض للإهمال والتلف، لكن في حال تأجيرها لبنك أو جهة مهمة ستعود بدخل قوى على الوزارة، ومن هنا يكون لديها دخل ثابت لا يتأثر بحركة السياحة المتغيرة، وبدلًا من الإنفاق على الترميم من أموال الوزارة تستغل المبانى الأثرية في توفير دخل ثابت للوزارة.
■ ماذا عن أزمة الانتداب داخل الوزارة؟
- لابد من وجود شفافية في الرواتب لجميع العاملين داخل الوزارة، وإخضاع الأمر للتدرج الوظيفي، على أن يبدأ من حارس الأمن إلى الوزير، ويكون هناك تكافؤ، فمثلا تكون هناك درجات وظيفية تحدد رواتب جميع العاملين داخل الوزارة، وهذا معمول به في كل الهيئات.
■ هل تواصلت مسبقًا مع الدكتور ممدوح الدماطى وزير الآثار من أجل حل الأزمات المتلاحقة داخل الوزارة؟
- تحدثت إليه عندما تولى الوزارة، وقلت له لدى العديد من الملفات الخاصة بالآثار أود أن أناقشها معك فقال لي: طيب بعدين بعدين.
■ كيف تتم مواجهة تهريب الآثار المصرية للخارج؟
- لابد أن تكون لدينا وحدة خاصة بمكافحة الحفر الخلسة، مع شرطة السياحة والآثار والمخابرات العامة والأمن القومى والجيش، لأن لدينا العديد من المواقع البعيدة، وهذه الوحدة تكون كل مهمتها مواجهة الحفر الخلسة، ويتم التعرف على مناطق التنقيب، فعندما ذهبت إلى العديد من المواقع الأثرية وجدت الحفر يتم دون وجود رقابة من أحد من المسئولين، ووقف الحفر الخلسة على المواقع الأثرية يكون خطوة أولى ثم نتجه إلى وقف الحفر الخلسة داخل البيوت.
■ ما خطورة البعثات الأثرية الأجنبية، وهل نحن في حاجة لها؟
- البعثات الأجنبية لابد من وقفها تمامًا في الوقت الحالي، ويعاد تقييمها من جديد، فالبعثات منها من يعمل لمصلحة الأثر ومنها من يعمل لمصلحته الشخصية، فأنا أحتاج إلى لجنة محايدة مكونة من أثريين من وزارة الآثار وأساتذة أكاديميين من الجامعات المصرية، ولابد من وضع قانون يفرض على البعثات الأجنبية نشر نتائج الأبحاث باللغة العربية، كيف تنشر البعثة أبحاثها بكل اللغات إلا اللغة العربية، فهم يقومون بترجمة تقرير الحفائر فقط للغة العربية، فهذه البعثات تعمل لدى المصريين في حين أن المصريين لا يعلمون ما قامت به من أعمال وما تم اكتشافه خلال أعمالها.
■ ما أكبر جريمة تمت في حق الآثار المصرية في عهد الدكتور ممدوح الدماطي؟
- ردم مسرح العبد الأثرى بالإسكندرية من أبشع الجرائم التي ارتكبت في حق الآثار المصرية على الإطلاق، إضافة إلى تشويه قناع توت عنخ آمون.
■ لماذا يهاجمك وزير الآثار؟
- يسأل هو في ذلك، فأنا لا أهاجمه شخصيًا، لكن أهاجم نظام الوزارة الذي لا يدار بطريقة صحيحة، وبعيدًا عن كونى دكتورة آثار من حقى كمصرية أن أقول بأن وزارة الآثار تهين تاريخنا وحضارتنا، وهذا لا يمكن السكوت عنه.
■ هل كان اختيار ممدوح الدماطى وزيرًا للآثار خطأ منذ البداية؟
- في البداية استبشرت بوجوده خيرًا، لأنه أكاديمى ممتاز، لكن للأسف الشديد لم يستطع أن يقدم جديدًا ولم نلحظ منذ توليه أي تغيير على الأرض غير المشكلات الموجودة.
■ إلى أين يسير قطاع الآثار الإسلامية والقبطية؟
- أزمة السرقات بالمساجد الأثرية لن تحل إلا بوجود كاميرات مراقبة داخل المساجد، كالموجودة بالكنائس حاليًا، وبالتالى لن توجد فرصة لأن تلقى وزارة الأوقاف المسئولية على الآثار أو العكس، ويكون المشرف على الكاميرات مسئولًا من وزارة الآثار بشرط ألا يعطلوا الكاميرات كما يحدث في بعض المواقع الأثرية.
■ من المسئول عن تدمير الآثار أثناء الترميم أو النقل من مكان إلى آخر؟
- المسئول الأول هو قلة الخبرة وعدم اختيار الكوادر المناسبة في الأماكن المختلفة، وقلة الخبرة ترجع إلى سوء النظام التعليمى في مصر، فلا يوجد تدريب كافٍ لجميع المرممين، ويتم تدريب البعض وإغفال الآخرين، ولابد أن يكون التدريب على مستوى كبير ومكثف في أكثر من منطقة، ويجب على المتدرب في عامه الأول ألا يلمس قطعة أثرية إلا بعد التدريب على الإمساك بها ونقلها، ولكن للأسف رفع كفاءة المرمم غير منتظمة وتأتى بشكل عشوائى.
■ حدثينا عن خطورة إقامة معارض خارجية للآثار المصرية؟
- المعارض الخارجية لابد أن توقف فورًا، فليست لدينا القدرة على الحفاظ على الأثر المصرى في الخارج، وخير مثال على ذلك العجل «أبيس»، وأنا لست ضد مبدأ المعارض الخارجية، لكن أفضل أن تقام المعارض داخل مصر، وأن يأتى السائح ليراها على أرضها، إعمالًا بالمثل القائل «ابنى في حجرى وأدور عليه»، فنحن نحتاج إلى خطة تسويقية جديدة للآثار، فأسوأ موقع أثرى حول العالم منطقة الأهرامات، والسائح يأتى إلينا مرة لا يكررها، ولابد من تغيير هذا الفكر التسويقي، فلا يجوز أن يزور السائح مقابر النبلاء بالبر الغربى بالأقصر ويجد الغفير يطلب منه إكرامية «بقشيش»، غير العرض المتحفي، لدينا متاحف جميلة جدًا ولكنها تحتاج إلى تطوير، وألا يكون الضغط بالكامل على متحف الحضارة، ويكون هناك توزيع للخريطة السياحية في مصر.
■ ماذا عن كيفية مواجهة الفساد داخل وزارة الآثار؟
- الفساد يحتاج إلى مواجهة من خلال شركة تدير المناقصات الخاصة بالوزارة، وهذه الطريقة الوحيدة التي تقلل من الرشاوي، لأنها لا تكون لشخص واحد ولكنها توزع على أكثر من شخص، فحال علم الموظف بأن العائد المادى سيكون كبيرًا لن يحتاج إلى الرشاوي، وبالتالى يحافظ على الآثار، ما يعود بالنفع على الوزارة وأيضًا رفع العائد المادى للعاملين بها.
■ كيف يرى الغرب الآثار المصرية؟
- يدركون جيدًا أننا نمتلك كنزًا كبيرًا جدًا متمثل في الآثار، ونظرة الغرب لأداء الوزارة الحالى مقلق جدًا، فهناك العديد من الأشخاص يودون مساعدة الوزارة، لكن هناك أزمة ثقة بين الغرب وبين أداء الوزارة وليس العالم الغربى فقط، وحتى دول الخليج، لأن المشاكل الحالية لا تشجع الناس على مساعدة الوزارة.
■ ماذا لو تم ترشيحك لتولى حقيبة وزارة الآثار؟
- الآثار لا تصلح أن تكون وزارة، لابد أن تكون هناك هيئة مستقلة تابعة لمجلس الوزراء، لأن الوزارة منصب سياسي ولا يجب أن تكون الآثار جزءًا من السياسة لأنها جزء من الأمن القومى المصرى.
■ ما أولى مهامك بالوزارة حال اختيارك لتولى حقيبة «الآثار»؟
- أخطر ملف هو رفع كفاءة العاملين ماليًا وإداريًا، وهذا الملف ليس سهلًا، إضافة إلى التأمين الصحى، ومن أجل أن يكون لدينا مرمم كفء لابد أن يكون لديه دخل مادى ورعاية صحية على مستوى لائق، وبالتالى نستطيع المحافظة على الآثار إذا بدأنا بالعامل البشرى وتنميته.
■ أزمة الأفلام الإباحية بالمواقع الأثرية كيف يتم التغلب عليها؟
- لابد من وجود حل تنموى بالإضافة للحل الأمني، وإن كان السائح المصرى يشعر بعدم الأمان أثناء التواجد مثلًا في الأهرامات فما حال الأجنبى.
