بعثات التنقيب الأجنبية «كانت بتضحك علينا»
المعارض الخارجية مؤمنة بـ 193 مليون دولار.. والأزمات المالية جعلتنا نرضى بأى عرض
تعرضت العديد من المواقع الأثرية المصرية للكثير من الأزمات فى الفترة الماضية، بداية من القطع الأثرية المهربة خارج مصر فى المعارض الخارجية، والحفر بالمواقع الأثرية، وصيانة وترميم المواقع المتضررة، وهدم المبانى الأثرية بالقاهرة التاريخية والمحافظات المختلفة، وكوارث الترميم التى تطال الآثار المصرية، مثل أزمة قناع توت عنخ آمون وهرم سقارة.
«البوابة» أجرت حوارا مع الدكتور مصطفى أمين، الأمين العام للمجلس الأعلى للآثار، للوقوف على حقيقة الأزمات المتلاحقة التى طالت آثار مصر وكيفية التصدى لها، والحلول والبدائل لتطوير وتنمية موارد الوزارة ورفع كفاءة العاملين بها.
■ ما استعدادات الوزارة لمواجهة الكوارث الطبيعية مثل السيول؟
- لابد أن نتفهم ونتفق أن الكوارث الطبيعية لا يد ولا دخل لأحد فى حدوثها، وفى حال وقوعها نفكر بشكل سريع فى مواجهتها، فالمناخ فى مصر معتدل منذ فترة كبيرة، ولم يحدث فى السنوات الأخيرة مثل هذه الأمطار، بالإضافة إلى توقف الصيانة الدورية لبعض المواقع الأثرية، وهذا ما سبب الأضرار بهذه المواقع والأديرة الأثرية، ورغم شدة الأمطار إلا أن الأديرة التاريخية لم تتأثر كثيرًا بالأمطار، عدا دير السريان الذى سقطت به قبة مضافة مشيدة من الطوب اللبن، وهى قبة عادية ليست بها أى نقوش أثرية، ولكن لابد أن نطمئن جميعًا، فمستوى الترميم لدينا عالٍ جدًا، وأى تلف فى المواقع أو القطع الأثرية يعالجه خبراء الترميم، وقادرون على إعادتها لحالتها السابقة.
ولكن للتغلب على مثل هذه الكوارث الطبيعية، لابد أن تكون هناك إدارة للأزمات يمكنها التعامل مع الوضع القائم والأضرار، لحين يقوم المرممون بأعمالهم، وهذه الإدارة موجودة لدينا وبها أشخاص مدربون على أعلى مستوى، وبمجرد حدوث أزمة الأديرة قمت بعمل نشرة لرؤساء القطاعات سواء الإسلامى أو المصرى ومدير عام الأمن ومدير إدارة الأزمات، لعمل غرف طوارئ فى القطاعين لاستقبال أى مستجدات لأى منطقة حدثت بها مشكلة للتعامل مع هذه الأزمة والسيطرة عليها.
■ هل تعود المعارض الخارجية للآثار المصرية بمقابل يساوى المخاطر التى قد تتعرض لها أثناء النقل والفك والتركيب؟
- لدينا بالخارج معرضان فقط، معرض بفرنسا وآخر فى ألمانيا، ولضمان تأمين آثارنا أثناء العرض، نفرض تأمينا ضخما جدًا على الدول التى يقام بها المعرض، يصل إلى ١٩٣ مليون دولار، وفى حال حدوث أى تلفيات تلزم الدولة المستضيفة للمعرض بدفع المبلغ، أما أسعار المعارض الخارجية فهى ليست عالية جدًا، والأمر عائد إلى حالة الركود، والأزمات الحالية وحاجتنا إلى الأموال تدفعنا إلى سفر المعارض بالسعر الذى تطرحه الدولة المضيفة، وفى النهاية إن لم نوافق على الأسعار التى تعرض علينا ستظل الآثار فى أماكنها كما هى دون استفادة منها، إذ تبلغ قيمة المعرض ٢ مليون جنيه لمدة عامين.
■ كيف تتعامل وزارة الآثار مع الحفر الخلسة بالمواقع الأثرية؟
- يمكن التغلب على الحفر الخلسة من خلال الوعى الثقافى لدى أفراد المجتمع، فوعى أفراد المجتمع لابد أن يتغير، ولابد أن يفهم الجميع أن ما يخرج من كنوز من باطن الأرض ملك للدولة، وعلى الرغم من ذلك أى شخص يعثر على قطعة أثرية ويقوم بتسليمها يتم عرضها على اللجنة الدائمة للآثار وتتم مكافأة الشخص ماديًا، وللأسف الحفر الخلسة له أفراد محترفون، يقومون بالتنقيب فى أماكن البعثات، وأغلب القطع التى يتم تهريبها للخارج ليست مسجلة، وهذه الأزمة لها حل، ربما يكون مكلفا لكنه فى النهاية حل مفيد، وهو إقامة محطات مراقبة على مسافة ١٠ كيلو مترات بالمناطق التى بها أعمال حفريات، ولكن الأزمة أن وزارة الآثار ليس لديها إمكانيات لإقامة مثل هذه المحطات، ولابد من تكاتف جهود الدولة لإقامتها، ولن نكتفى فقط بإقامة هذه المحطات المرتبطة بالأقمار الصناعية، ولكن يجب أن تكون هناك دوريات مراقبة وتأمين مزودة بسيارات دفع رباعى، حتى لا يتم استهداف هذه المحطات، وإن كنت أتحدث عن إجراء مستقبلى يجب وجود مراقبة بالطيران لمتابعة هذه المحطات ومطاردة المنقبين، وهذه الطريقة مضمونة لحماية المواقع الأثرية النائية.
■ هناك الكثير من الشكوك المحيطة بعمل البعثات الأجنبية.. كيف ترى أداء هذه البعثات؟ وهل هى مفيدة؟
- البعثات الأجنبية مفيدة، البعثة تستفيد وفى المقابل نحن نستفيد، فهى تقوم بأعمال الحفريات لمدة تتراوح بين شهر أو شهرين، وتكون تكاليف العمل بالكامل على حساب البعثة، فهو يعمل بجد لأنه يريد الوصول إلى نتيجة، وعمل البعثات الآن مختلف عن السابق، فى السابق كانت البعثات بتضحك علينا، حيث كانت البعثة تخفى جزءا من الآثار المكتشفة، أما الآن فأصبح الأمر صعبًا جدًا لأن البعثة يكون برفقتها مراقب مصرى، والمصرى يتابع من قبل مدير عام الحفائر، بالإضافة لوجود الشرطة ومدير المنطقة الأثرية التى تجرى بها أعمال الحفر، ونخلص من هذا أن البعثات الأجنبية لا تسبب ضررًا علينا.
■ «متحف إسرائيل» يعرض كمية كبيرة من الآثار المصرية.. ما مصير هذه الآثار؟
- هذه الجزئية شائكة، ففى التسعينيات وبناء على اتفاقية السلام تم تشكيل لجنة وتم استرجاع عدد كبير من القطع الأثرية هناك، والتى تم الاستيلاء عليها من سيناء، وفى الوقت الحالى نفاجأ بأن لديهم قطعًا أثرية جديدة يدعون أنها موجودة لديهم من فترات كبيرة، بالإضافة لبعض القطع التى يدعون أنهم عثروا عليهم بعد قيامهم بأعمال حفائر لديهم، وهذا الأمر به شيء من الخطورة، فهل هذه الروايات صحيحة أم لا؟! ولكن بمنتهى الأمانة هذه الجزئية خاصة بالأمن القومى، هو صاحب القرار فى هذا الأمر، ولكن كل ما نعرف بوجوده مسجل كأثر نطالب بعودته فورًا لأنه مسروق إما من مخازن أو متاحف مصرية.
■ لماذا تمت زيادة تذاكر الدخول للمواقع الأثرية؟ وهل هذا يؤثر على الإقبال لزيارة المواقع الأثرية؟
- مصدر الدخل الرئيسى بالوزارة يتمثل فى تذاكر الدخول للمواقع الأثرية، وهذه التذاكر لم تزد قيمتها منذ عام ٢٠٠٦ ونحن الآن فى ٢٠١٥، هل قيمة الجنيه المصرى فى ٢٠٠٦ تساوى قيمته فى ٢٠١٥، والزيادة لم تتجاوز ٦٠٪، فتذكرة دخول المتحف المصرى كانت ٤ جنيهات ورفعت إلى ١٠ جنيهات، وهذا الأمر ينطبق على المصريين والعرب، فهم أيضًا يدخلون المواقع الأثرية بنفس سعر تذكرة الدخول للمصريين، وهذا المبلغ زهيد ولن يؤثر على الإقبال.
■ تتعرض المساجد الأثرية للعديد من السرقات.. كيف تواجه الوزارة هذه السرقات؟ وكيف تسترد القطع المسروقة؟
- سرقات المساجد الأثرية كانت تحدث منذ فترة، وكان الكاتب الراحل جمال الغيطانى مهتم بالأمر بشكل كبير، وكانت تتم سرقة الحشوات الخشبية بالمنابر والأبواب وهو أمر غريب جدًا، فمن يقوم بهذا الأمر يعى تمامًا قيمة القطع التى يقوم بسرقتها، ومع التشديد الأمنى وتكثيف الرقابة على المساجد الأثرية، تم القبض على شخص وابنه وتم تقديمهما للنيابة واعترفا بالسرقات التى قاما بها، وكانت هذه القطع تباع لقطر وغيرها من الدول، ووقائع السرقات كثيرة جدًا بالقاهرة التاريخية، وكان أشهرها سرقة منبر مسجد أثناء الترميم، وكانت أجزاء منه فى مسجد السلطان حسن، وكنت كلما سألت عليه يقولون موجود وعندما اطلعت عليه وجدت أجزاءه مختلفة تماما، وبعد القبض على هذا الرجل لم تتم سرقات، وكان من أشهر السرقات هو سرقة منبر مسجد المؤيد شيخ، ولكن المرممين المصريين قاموا بمعالجة القطع المسروقة وصناعة قطع مماثلة لها تمامًا.
■ تعرض هرم سقارة للكثير من التشويه خلال الترميم والآن العملية أسندت لشركة غير متخصصة.. ما تعليقك؟
- تقرير نقابة المهندسين أشاد بترميم هرم سقارة، والتقرير لا يوجد به أى مشاكل، ولأن الدولة تعرف قيمة الهرم، وافقت على مبلغ ١٥ مليون جنيه لإتمام عملية الترميم، وستقوم بالترميم شركة الشوربجى التى بدأت أعمال الترميم، وتم التخصيص لشركة الشوربجى بالأمر المباشر من خلال مجلس الوزراء.
المعارض الخارجية مؤمنة بـ 193 مليون دولار.. والأزمات المالية جعلتنا نرضى بأى عرض
تعرضت العديد من المواقع الأثرية المصرية للكثير من الأزمات فى الفترة الماضية، بداية من القطع الأثرية المهربة خارج مصر فى المعارض الخارجية، والحفر بالمواقع الأثرية، وصيانة وترميم المواقع المتضررة، وهدم المبانى الأثرية بالقاهرة التاريخية والمحافظات المختلفة، وكوارث الترميم التى تطال الآثار المصرية، مثل أزمة قناع توت عنخ آمون وهرم سقارة.
«البوابة» أجرت حوارا مع الدكتور مصطفى أمين، الأمين العام للمجلس الأعلى للآثار، للوقوف على حقيقة الأزمات المتلاحقة التى طالت آثار مصر وكيفية التصدى لها، والحلول والبدائل لتطوير وتنمية موارد الوزارة ورفع كفاءة العاملين بها.
■ ما استعدادات الوزارة لمواجهة الكوارث الطبيعية مثل السيول؟
- لابد أن نتفهم ونتفق أن الكوارث الطبيعية لا يد ولا دخل لأحد فى حدوثها، وفى حال وقوعها نفكر بشكل سريع فى مواجهتها، فالمناخ فى مصر معتدل منذ فترة كبيرة، ولم يحدث فى السنوات الأخيرة مثل هذه الأمطار، بالإضافة إلى توقف الصيانة الدورية لبعض المواقع الأثرية، وهذا ما سبب الأضرار بهذه المواقع والأديرة الأثرية، ورغم شدة الأمطار إلا أن الأديرة التاريخية لم تتأثر كثيرًا بالأمطار، عدا دير السريان الذى سقطت به قبة مضافة مشيدة من الطوب اللبن، وهى قبة عادية ليست بها أى نقوش أثرية، ولكن لابد أن نطمئن جميعًا، فمستوى الترميم لدينا عالٍ جدًا، وأى تلف فى المواقع أو القطع الأثرية يعالجه خبراء الترميم، وقادرون على إعادتها لحالتها السابقة.
ولكن للتغلب على مثل هذه الكوارث الطبيعية، لابد أن تكون هناك إدارة للأزمات يمكنها التعامل مع الوضع القائم والأضرار، لحين يقوم المرممون بأعمالهم، وهذه الإدارة موجودة لدينا وبها أشخاص مدربون على أعلى مستوى، وبمجرد حدوث أزمة الأديرة قمت بعمل نشرة لرؤساء القطاعات سواء الإسلامى أو المصرى ومدير عام الأمن ومدير إدارة الأزمات، لعمل غرف طوارئ فى القطاعين لاستقبال أى مستجدات لأى منطقة حدثت بها مشكلة للتعامل مع هذه الأزمة والسيطرة عليها.
■ هل تعود المعارض الخارجية للآثار المصرية بمقابل يساوى المخاطر التى قد تتعرض لها أثناء النقل والفك والتركيب؟
- لدينا بالخارج معرضان فقط، معرض بفرنسا وآخر فى ألمانيا، ولضمان تأمين آثارنا أثناء العرض، نفرض تأمينا ضخما جدًا على الدول التى يقام بها المعرض، يصل إلى ١٩٣ مليون دولار، وفى حال حدوث أى تلفيات تلزم الدولة المستضيفة للمعرض بدفع المبلغ، أما أسعار المعارض الخارجية فهى ليست عالية جدًا، والأمر عائد إلى حالة الركود، والأزمات الحالية وحاجتنا إلى الأموال تدفعنا إلى سفر المعارض بالسعر الذى تطرحه الدولة المضيفة، وفى النهاية إن لم نوافق على الأسعار التى تعرض علينا ستظل الآثار فى أماكنها كما هى دون استفادة منها، إذ تبلغ قيمة المعرض ٢ مليون جنيه لمدة عامين.
■ كيف تتعامل وزارة الآثار مع الحفر الخلسة بالمواقع الأثرية؟
- يمكن التغلب على الحفر الخلسة من خلال الوعى الثقافى لدى أفراد المجتمع، فوعى أفراد المجتمع لابد أن يتغير، ولابد أن يفهم الجميع أن ما يخرج من كنوز من باطن الأرض ملك للدولة، وعلى الرغم من ذلك أى شخص يعثر على قطعة أثرية ويقوم بتسليمها يتم عرضها على اللجنة الدائمة للآثار وتتم مكافأة الشخص ماديًا، وللأسف الحفر الخلسة له أفراد محترفون، يقومون بالتنقيب فى أماكن البعثات، وأغلب القطع التى يتم تهريبها للخارج ليست مسجلة، وهذه الأزمة لها حل، ربما يكون مكلفا لكنه فى النهاية حل مفيد، وهو إقامة محطات مراقبة على مسافة ١٠ كيلو مترات بالمناطق التى بها أعمال حفريات، ولكن الأزمة أن وزارة الآثار ليس لديها إمكانيات لإقامة مثل هذه المحطات، ولابد من تكاتف جهود الدولة لإقامتها، ولن نكتفى فقط بإقامة هذه المحطات المرتبطة بالأقمار الصناعية، ولكن يجب أن تكون هناك دوريات مراقبة وتأمين مزودة بسيارات دفع رباعى، حتى لا يتم استهداف هذه المحطات، وإن كنت أتحدث عن إجراء مستقبلى يجب وجود مراقبة بالطيران لمتابعة هذه المحطات ومطاردة المنقبين، وهذه الطريقة مضمونة لحماية المواقع الأثرية النائية.
■ هناك الكثير من الشكوك المحيطة بعمل البعثات الأجنبية.. كيف ترى أداء هذه البعثات؟ وهل هى مفيدة؟
- البعثات الأجنبية مفيدة، البعثة تستفيد وفى المقابل نحن نستفيد، فهى تقوم بأعمال الحفريات لمدة تتراوح بين شهر أو شهرين، وتكون تكاليف العمل بالكامل على حساب البعثة، فهو يعمل بجد لأنه يريد الوصول إلى نتيجة، وعمل البعثات الآن مختلف عن السابق، فى السابق كانت البعثات بتضحك علينا، حيث كانت البعثة تخفى جزءا من الآثار المكتشفة، أما الآن فأصبح الأمر صعبًا جدًا لأن البعثة يكون برفقتها مراقب مصرى، والمصرى يتابع من قبل مدير عام الحفائر، بالإضافة لوجود الشرطة ومدير المنطقة الأثرية التى تجرى بها أعمال الحفر، ونخلص من هذا أن البعثات الأجنبية لا تسبب ضررًا علينا.
■ «متحف إسرائيل» يعرض كمية كبيرة من الآثار المصرية.. ما مصير هذه الآثار؟
- هذه الجزئية شائكة، ففى التسعينيات وبناء على اتفاقية السلام تم تشكيل لجنة وتم استرجاع عدد كبير من القطع الأثرية هناك، والتى تم الاستيلاء عليها من سيناء، وفى الوقت الحالى نفاجأ بأن لديهم قطعًا أثرية جديدة يدعون أنها موجودة لديهم من فترات كبيرة، بالإضافة لبعض القطع التى يدعون أنهم عثروا عليهم بعد قيامهم بأعمال حفائر لديهم، وهذا الأمر به شيء من الخطورة، فهل هذه الروايات صحيحة أم لا؟! ولكن بمنتهى الأمانة هذه الجزئية خاصة بالأمن القومى، هو صاحب القرار فى هذا الأمر، ولكن كل ما نعرف بوجوده مسجل كأثر نطالب بعودته فورًا لأنه مسروق إما من مخازن أو متاحف مصرية.
■ لماذا تمت زيادة تذاكر الدخول للمواقع الأثرية؟ وهل هذا يؤثر على الإقبال لزيارة المواقع الأثرية؟
- مصدر الدخل الرئيسى بالوزارة يتمثل فى تذاكر الدخول للمواقع الأثرية، وهذه التذاكر لم تزد قيمتها منذ عام ٢٠٠٦ ونحن الآن فى ٢٠١٥، هل قيمة الجنيه المصرى فى ٢٠٠٦ تساوى قيمته فى ٢٠١٥، والزيادة لم تتجاوز ٦٠٪، فتذكرة دخول المتحف المصرى كانت ٤ جنيهات ورفعت إلى ١٠ جنيهات، وهذا الأمر ينطبق على المصريين والعرب، فهم أيضًا يدخلون المواقع الأثرية بنفس سعر تذكرة الدخول للمصريين، وهذا المبلغ زهيد ولن يؤثر على الإقبال.
■ تتعرض المساجد الأثرية للعديد من السرقات.. كيف تواجه الوزارة هذه السرقات؟ وكيف تسترد القطع المسروقة؟
- سرقات المساجد الأثرية كانت تحدث منذ فترة، وكان الكاتب الراحل جمال الغيطانى مهتم بالأمر بشكل كبير، وكانت تتم سرقة الحشوات الخشبية بالمنابر والأبواب وهو أمر غريب جدًا، فمن يقوم بهذا الأمر يعى تمامًا قيمة القطع التى يقوم بسرقتها، ومع التشديد الأمنى وتكثيف الرقابة على المساجد الأثرية، تم القبض على شخص وابنه وتم تقديمهما للنيابة واعترفا بالسرقات التى قاما بها، وكانت هذه القطع تباع لقطر وغيرها من الدول، ووقائع السرقات كثيرة جدًا بالقاهرة التاريخية، وكان أشهرها سرقة منبر مسجد أثناء الترميم، وكانت أجزاء منه فى مسجد السلطان حسن، وكنت كلما سألت عليه يقولون موجود وعندما اطلعت عليه وجدت أجزاءه مختلفة تماما، وبعد القبض على هذا الرجل لم تتم سرقات، وكان من أشهر السرقات هو سرقة منبر مسجد المؤيد شيخ، ولكن المرممين المصريين قاموا بمعالجة القطع المسروقة وصناعة قطع مماثلة لها تمامًا.
■ تعرض هرم سقارة للكثير من التشويه خلال الترميم والآن العملية أسندت لشركة غير متخصصة.. ما تعليقك؟
- تقرير نقابة المهندسين أشاد بترميم هرم سقارة، والتقرير لا يوجد به أى مشاكل، ولأن الدولة تعرف قيمة الهرم، وافقت على مبلغ ١٥ مليون جنيه لإتمام عملية الترميم، وستقوم بالترميم شركة الشوربجى التى بدأت أعمال الترميم، وتم التخصيص لشركة الشوربجى بالأمر المباشر من خلال مجلس الوزراء.
