الحقوقى وعضو مجلس أمناء الحوار الوطني فى حوار خاص مع «البوابة».. نجاد البرعى: التقارير الحقوقية الخارجية تستخدم بشكل سياسى ضد مصر.. البعض يريد للحوار الوطنى أن يفشل.. ولا يجوز استدعاء من يدعو إلى العنف لمائدة مناقشات سلمية
الرئيس السيسى دعا للحوار الوطنى دون ضغوط.. وضمانات نجاح مخرجاته من رأس الدولة
ممتن للرئيس لإنقاذ المجتمع المدنى وإطلاق 2022 عامًا خاصًا به
المعارضة لم تضع شروطًا مسبقة للحوار الوطنى لكنها طالبت بضمانات
«تعبنا من تعديل الدساتير.. وإذا تم تعديله فسيمس الحقوق والحريات»
يجب إعطاء النيابة ٣ أشهر لتحريات الحبس الاحتياطى والتوسع فى الإجراءات
أكد الحقوقى وعضو مجلس أمناء الحوار الوطني، نجاد البرعي أن الحوار الوطنى يستهدف الوصول إلى حلول توافقية، بالتزامن مع تقديم أفكار، بهدف التوصل إلى حلول وسط، تساعد على دفع العمل للأمام، وتطويره، وتحقيق المزيد من النجاحات، والجميع دخل جلسات الحوار الوطني، فضلًا عن وجود استراتيجية وطنية لحقوق الإنسان أعدتها اللجنة العليا لحقوق الإنسان التابعة لوزارة الخارجية، وأعلنها الرئيس عبدالفتاح السيسي، فى سبتمبر الماضي.
وقال «البرعي»، فى حوار خاص مع «البوابة»، إن الدستور المصرى لا يحتاج إلى تعديل، ويحتوى على باب للحريات والحقوق العامة، نباهى به الأمم ليوم القيامة، لكن ينقصه التنفيذ؛ مشيرًا إلى أن الدستور ليست به مشكلة، لكن ينقصه التنفيذ، فالباب الأول من الدستور، باعتباره فخرًا لمن كتبه، وفخرًا للمصريين، أنهم أصدروا هذا الدستور، وفخرًا لمن ينفذه أيضًا.
مزيد من التفاصيل فى نص الحوار التالى..
حوار- داليا عبدالرحيم
تصوير – علاء القصاص
■ باعتبارك أحد أهم رموز منظمات المجتمع المدني، هل قمت بتقديم ورقة عمل خاصة بطبيعة الحوار الوطنى ومتطلباته؟ وما طبيعة هذه المقترحات؟ وما رؤيتك لما يجب أن يكون عليه هذا الحوار؟
- الحوار الوطنى يستهدف الوصول إلى حلول توافقية، بالتزامن مع تقديم أفكار، بهدف التوصل إلى حلول وسط، تساعد على دفع العمل للأمام وتطويره، وتحقيق المزيد من النجاحات، والجميع دخل جلسات الحوار الوطني، ولدينا استراتيجية وطنية لحقوق الإنسان، أعدتها اللجنة العليا لحقوق الإنسان، التابعة لوزارة الخارجية، وأعلنها الرئيس السيسي، فى سبتمبر الماضي.
وبالتالى فإن لدينا ورقة من السلطة التنفيذية، لاستراتيجية سيتم تطبيقها، على مدار ٥ سنوات، تحتوى على مستهدفات، سواء تشريعية أو توعوية أو ثقافية، هى ما كانت تنادى بها الحركة الوطنية المدنية، منذ سنة ١٩٨٠، على سبيل المثال لا أحد يتوقع إدراج عقوبة الإعدام ضمن الاستراتيجية الوطنية، وتم إدراجها، والحقوقيون المصريون داخلون جلسات الحوار الوطنى ليس على خلاف، إنما على كيفية تطبيق الاستراتيجية الوطنية وما الأولويات.
وتقدمت بورقة عمل، تضمنت إنشاء لجنة لحقوق الإنسان، وأنشأت لجنة بالفعل لحقوق الإنسان ضمن المحور السياسي، مكونة من لجنة لمباشرة الحقوق السياسية والتمثيل النيابى والأحزاب السياسية، ولجنة للمحليات، ولجنة لحقوق الإنسان والحريات العامة، وتقدمت أيضًا بورقة بشأن أولوية الموضوعات المدرجة، وورقة أخرى بشخصيات أقترح وجودها فى الحوار، باعتبار أنه لا يمكن الحديث داخل حوار وطنى ونحن نتخطاها، مثل: زملاؤنا فى منظمات حقوقية قوية، معروفون على الصعيدين الدولى والمحلي، وفى انتظار ما سيحدث خلال الفترة المقبلة.
■ فى تقديرك هل تعتبر دعوة منظمات المجتمع المدني، وخصوصًا المهتمة بحقوق الإنسان، للحوار نوعًا من الانفتاح من الدولة المصرية على هذه المنظمات؟
- هناك تغير واضح فى الدولة، من مصطلح الدولة العنيفة، إلى الدولة القوية، يعنى فى ٢٠١٤ كان السائد هو الدولة العنيفة، الخاصة بالضرب والمنع والغلق، والدولة العنيفة ليس شرطا أن تكون قوية، لأن العنف ليس دليلًا على القوة، وفى بعض الأحيان يكون دليل ضعف، لكن الأمور تغيرت منذ ٢٠١٩.
وعندما جاءت جائحة كورونا، وقطعت تطور الدولة، كانت تنتقل فيه بشكل تدريجي، من مرحلة الدولة العنيفة، إلى الدولة القوية، والتى تعتمد على الرضاء العام، وليس بشكل تفصيلى عن توجهاتها، وأكثر ما يهم المواطن إلى جانب الوضع الاقتصادي، أن يمارس حقوقه بشكل آدمي، ويعرض أفكاره حتى إذا لم يتم الأخذ بها، وإذا طبق هذا سينقل المجتمع بشكل كبير للأمام.
وأنا أومن طوال حياتى بحكاية «ما بلاش نتكلم فى الماضى الماضى دا كان كله جراح»، لأن تقييم لماذا حدث هذا العنف؟ ونتائج هذا العنف لا يستطيع أن يقيمه هؤلاء الذين يعيشون تحته، وهذا الأمر متروك للتاريخ وللمؤرخين، بعد سنوات طويلة، فى نظرى هل كان الأمر ضروريًا، وإلى أى مدى كان ضروريًا، هذه مرحلة انتهت.
إنما الأساس الآن هو كيف نستطيع أن نداوى جراح الماضي، وهناك ثمة جراحات، كيف نبدأ مرحلة جديدة بتطهير الجرح من القيح ونبدأ بناء الدولة، والرئيس السيسى عندما تحدث عن ضرورة وجود حوار وطنى فى مرحلة ما، لم أهتم بذلك، لكننى اهتممت بوجود الحوار الوطنى من الأساس، فى الوقت الحالي، ولم أهتم بلماذا تأخر، المهم أنه بدأ بالفعل.
■ ما أهم القضايا التى ترى ضرورة طرحها على طاولة الحوار الوطنى؟
- رؤوس الموضوعات تم تحديدها، من قبل مجلس أمناء الحوار الوطني، فى البيانات الصحفية التى صدرت عبر الجلسات الماضية، ولو هنتحدث عن لجنة حقوق الإنسان والحريات العامة، لأنى فى الاقتصاد «ميح»، وفى السياسية «بتأتأ»، إنما أجيد فى الجزء الخاص بحقوق الإنسان، وأنا أرى أن هناك مسألة عاجلة، كشفت عنها التطبيقات، فى الفترة الماضية، مثل الحبس الاحتياطي.
■ البعض يربط بين فكرة فتح المجال العام، وإلغاء الحبس الاحتياطى أو تقنينه، كرجل قانون كيف ترى هذا؟
- الحبس الاحتياطى الآن، رغم كل الضمانات التى وضعها المشرع، أسيء استخدامه، والفكرة جاءت من ترك المزيد من التقدير، المشرع المصرى أخطأ فى إعطاء القاضى الجنائي، مكانة واسعة فى التقدير، وحجبها عن القاضى المدني، رغم أن القاضى المدنى يعمل فى الأموال، بينما القاضى الجنائى يعمل فى أمور متعلقة بأرواح مواطنين.
حيث يقدر القاضى الجنائي، تجزئة الاعتراف، بمعنى «اعتراف شخص بقتل فلانة، لأنها عملت كذا وكذا»، يمكن أخذ الجزء الأول، ويعاقبه بتهمة القتل، ويتغافل عن السبب، بينما الإقرار فى القانون المدنى لا تجوز تجزئته، الأمر نفسه فى الحبس الاحتياطى أعطى للنيابة العامة سلطات تقديرية واسعة، وفى رأيى يجب إعطاء النيابة العامة مدة فإذا لم تنته هذه التحقيقات فى هذه المدة يفرج جبرًا عن المتهم.
ولدينا أمر فى التحقيق يقول: «ألا وجه لإقامة الدعوى الجنائية ضدهم لعدم كفاية الأدلة» هذا لم يمنع النيابة من عودة مرة أخرى إذا توافرت أدلة كافية، ولكن أطلق سراحه، وإذا قدمت الشرطة أدلة جديدة أقبض عليه، ولكن غير ممكن أن يصل الحبس الاحتياطى لعدة سنوات، بسبب ضابط مباحث لم يتمكن من إيجاد دليل، وأنا من أنصار أن النيابة لديها ٣ أشهر لإيجاد دليل، وفى حال عدم ثبوت الاتهام يتم الإفراج عنه.
فضلًا عن ضرورة التوسع فى بدائل الحبس، لأن مد فترة الحبس الاحتياطى يرهق رؤية الجمهور العدالة، وبالتالى يغير نظرتهم فى العدالة، ولكن من الممكن أن يمنع الاستثمار فى الوقت الذى يحتاجه الاقتصاد، بالإضافة إلى الجزء الخاص بالتعذيب، ولدينا التزام قانونى مصر أعلنته خلال الاستراتيجية الوطنية لحقوق الإنسان، وأكدت أنها ستغير هذا الكلام، المادة ١٢٦، والمادة ١٢٧ لا بد أن تعدلا مثل المادة الأولى من اتفاقية مناهضة التعذيب.
■ لكن مع الحديث عن كل هذه التعديلات القانونية والدستورية.. أعلنت الأمانة الفنية للحوار الوطنى أنه لا مساس بالدستور.. فما تعليقك؟
- الدستور لا يحتاج إلى تعديل، ويحتوى على باب للحريات والحقوق العامة، نباهى به الأمم ليوم القيامة، لكن ينقصه التنفيذ، والدستور ليست به مشكلة، لكن ينقصه التنفيذ، فالباب الأول من الدستور باعتباره فخرًا لمن كتبه، وفخرًا للمصريين لأنهم أصدروا هذا الدستور، وفخرًا لمن ينفذه أيضًا.
■ وماذا يعوق تنفيذ هذا الدستور، خاصة أنك تحدثت عن تعديل أكثر من مادة، حتى تتناسب مع الحقوق والحريات؟
- دستور ٢٠١٤ لم يلمسه أحد، والتعديلات التى أدخلت على الدستور، لم تتطرق لباب الحقوق والحريات العامة، إنما تضمنت تعديلا لانتخاب رئيس الجمهورية وأمورًا أخرى، مصر مرت بمرحلة صعبة، ورأيى أنه كان هناك اتجاهان؛ الأول: المغامرة وتطبيق الدستور، والثاني: الشد على المواطنين حتى نقيم أساس الدولة، ثم نرجع لنصوص الدستور، وهذا ما قاله الرئيس السيسى حينما قال «إنه كانت هناك أولويات» وأتفق مع ذلك، والآن لدينا دستور مصري، واستراتيجية وطنية لحقوق الإنسان، لدينا دعوة من الرئيس بشأن الحوار الوطني، وأنه ضمن أولويات العمل، ولا يوجد الآن أى مانع للتطبيق.
■ وكيف ترى مشاركة المعارضة فى الحوار الوطنى؟
- هذا خطأ تم تصحيحه، استبعاد القوى المؤثرة، من أن تكون طرفًا فى الحوار الوطني، هو فى الحقيقة وبدون قصد، استدعاء لقوى الإسلام السياسي، إقصاء المعارضة السلمية معناه دعوة صريحة للمعارضة العنيفة للحل محلها، فلا الرئيس السيسي، ولا الحوار الوطني، أقصى الإخوان المسلمين، والدليل أن الرئيس تحدث عن كل من دعا للعنف، أو حبذه، أو ساعد عليه، يعنى المسألة أصبحت أكبر من الإخوان، ولم يحدد الإخوان كفصيل بعينه، إنما تحدث بشكل عام، ولا يجوز استدعاء من يدعو إلى العنف لمائدة حوار سلمي.
■ وما تعليقك على وضع بعض المعارضة شروطًا للجلوس على طاولة الحوار؟
- لم يحدث أن وضع أحدٌ شرطًا للجلوس على طاولة الحوار أبدًا، ولكن طالبوا بضمانات، وهي: الإفراج عن بعض المحبوسين، وتقدموا بقوائم تم الإفراج عن ٥٠٪ منهم، وهذه ليست شروطًا، والدولة أصبحت رهينة لهؤلاء المحبوسين، ولم يعد المحبوسون رهائن لدى الدولة، بمعنى أن الدولة مشكلتها الآن أن هؤلاء المحبوسين سيظلون فى السجون، لكن إلى متى؟ لعدة سنوات، وفى النهاية ستفرج عنهم.
ثم إنها أصبحت مشكلة أبعد من الدولة، يعنى عند سفر أى مسئول مصرى إلى الخارج، لا يُسأل عن الاقتصاد، ولكن يُسأل عن المحبوسين، وفى رأيى أنها مشكلة للطرفين، ولا يوجد شخص محبوس مدى الحياة، والذين حبسوا يجب أن يعلموا أنهم ليسوا أكبر من الدولة، وأن هذه عملية تقوم على الشراكة، ولا تقوم على المنابذة.
■ بعد إعلان عدم طرح فكرة إجراء أى مناقشات داخل الحوار الوطنى عن الدستور، كيف ترى ذلك، خاصة بين من يدعو لتعديل الدستور ومن لا يدعون؟
- تعبنا من تعديل الدساتير، ففى ٢٠١١ عملنا تعديلًا دستوريًا، وبعدها طلعنا فى دستور ٢٠١٢، وبعدها عدلناه فى ٢٠١٤، وعدلناه مرة أخرى فى ٢٠١٩، لا توجد دولة كذلك، لدينا دستور ننفذه، وكل التعديلات تمت بالفعل، وإذا حدث تعديل سيمس الحقوق والحريات.
■ وما مفهومك عن حقوق الإنسان؟
- هناك مفاهيم أساسية، لا يجوز للبشر العيش بدونها، ونطلق عليها حقوقا غير قابلة للتصرف، بمعنى حرية التعبير، حرية وسلامة الجسد، والحق فى الحياة، والحق فى الأمان الشخصي، كل هذه حقوق غير قابلة للتصرف.
■ وكيف ترى الفرق بين المفهوم المصرى لحقوق الإنسان وفق ظروفها، والمفهوم الغربى؟
- الإنسان هو الإنسان، والحقوق هى الحقوق، المواطن الفرنسى إذا تعرض للضرب بيحس بنفس الشىء الألم الذى يحسه المواطن المصرى إذا تعرض للضرب، الحقوق الأساسية غير القابلة للتصرف لا يختلف عليها اثنان، ولكن فى الحقوق الاجتماعية والسياسية، ننتقل معها من حقوق إنسانية إلى حقوق تحتاج لأموال لتنفيذها.
■ ألا ترى أن الدولة قطعت شوطًا كبيرًا فى هذا الملف اجتماعيًا واقتصاديًا وصحيًا؟
- بالطبع، لكن يجب تطبيق المفهوم الشامل، دون النقص أو الاختزال، لأنه جزء مهم يمس الإنسان نفسه، لكن هناك أمورًا تجب معالجتها، بالتزامن مع باقى الحقوق الأخرى.
■ وكيف نصل إلى توافق حول المفاهيم المختلفة لحقوق الإنسان، بما يحقق نوعًا من الرضا المجتمعى، فى الأوساط السياسية والحكومية؟
- أرى أن هناك أزمة فى نظرتنا للغرب، ونظرة الغرب لنا، أولا: هم يرون مشروع حياة كريمة، ونقل المواطنين من العشوائيات إلى مساكن آدمية، لأن كثيرًا من ذلك يتم بمعونات أجنبية، ومصر موقعة على اتفاقية الشراكة المصرية مع الاتحاد الأوروبي، لكن الفكرة الرئيسية هى أنه منذ فترة الرئيس محمد حسنى مبارك، ظللنا نجادل؛ يا ترى نبدأ بالحقوق المدنية والسياسية، أم نبدأ بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية.
وأنا فى زعمى أن المحافظة على الحقوق الاقتصادية والاجتماعية، لا تكون إلا عبر تأسيس نظام سياسي، وحقوق إنسان قوية، وهذا جزء من رؤيتنا للغرب، الجزء الثانى هو رؤية الغرب لنا، ففى الكثير من الأحيان نضع الغرب فى كفة واحدة، ولكن يجب أن نسلم بوجود قوى مختلفة وآراء مختلفة.
■ وما تعليقك على فكرة الضغط الدولى على مصر بملف حقوق الإنسان؟
- لدينا مشكلات حقيقية، يجب أن نسعى لحلها، لصالح المواطن المصري، وليس لهدف آخر، حقوق الإنسان ليست معادلة، لكى يرضى عنك الغرب، ولكن لكى يرضى عنك الناس، وعندما دعا الرئيس السيسى للحوار الوطني، لم ينظر ولا يلتفت للغرب ولا للشرق.
■ وهل اَن الأوان لإدخال تعديلات فى قانون المنظمات الأهلية والمجتمع المدنى؟ وما أهم المطالب والبنود التى يجب أن يتضمنها هذا القانون؟
- الرئيس السيسى عمل مبادرة جيدة جدًا، خاصة بالائتلاف المدني، وأنا ممتن للرئيس لتدخله مرتين، لإنقاذه المجتمع المدني، المرة الأولى: فى قانون ٧٠، وكان قانونًا سيئًا جدًا، ثم سأل الرئيس فى أحد مؤتمرات الشباب عن قانون الجمعيات الأهلية، فكان سببًا محوريًا ووحيدًا لتعديل القانون.
وصدور قانون ١٤٩، وهو قانون كان جيدا فى مجمله، وعملت الحكومة لائحة تنفيذية، أسوأ من قانون ٧٠، فحين أن اللائحة أهم من القانون، لأنها تطبق من القانون، تدخل الرئيس مرة أخرى، ثم ها هو يطلق عام ٢٠٢٢ عامًا للمجتمع المدني.
■ أثير لغط حول قضية تمويل منظمات المجتمع المدنى من الخارج، هل يمكن الوصول إلى صيغة قانونية ووطنية، توائم بين استمرار نشاط هذه المنظمات باستقلالية، دون رهن بعضها لمواقفها بدول ومنظمات خارجية؟
- مشكلة المجتمع المدني، ليست فى التمويل، وخلافه مع الدولة ليس خلاف أموال، ويجب أن يكون نشاط الجمعيات متوافقا مع الدولة، ويجب على كل مؤسسات الدولة أن تكون على علم بذلك، النشاط المجتمعى المدنى المصري، هو أكثر المنظمات الاجتماعية التى تحترم القواعد، وتريد أن تنضبط تحت هذه القواعد، ولكن كانت هناك ظروف خاصة.
■ بحكم خبرتك الطويلة فى العمل الحقوقي، ورصد التقارير التى تصدر عن منظمات دولية، خاصة فيما يتعلق بالشأن المصري، فكيف ترى هذه التقارير؟ ألا ترى أنه يتم استخدامها سياسيًا للضغط على مصر؟
- لا بد أن أنزع من الأعداء والأصدقاء، الأوراق التى يضغطون علينا بها، وجزء من ذلك ملف حقوق الإنسان، وهذا هو الوقت المناسب لكى ننزع عنهم أوراقا بيتم الضغط علينا بها، ونحن لسنا بحاجة لها، وهذه هى الأوراق السياسية.
■ وما الضمانة لتنفيذ مخرجات الحوار الوطنى؟
- فى السياسة الضمانة هى كلام الأفراد، ولدينا حوار وطنى دعا إليه رئيس الدولة، الرئيس عبدالفتاح السيسي، بدون أى ضغوط، وهو الذى قال إنه سيحضر جزءًا من جلساته، وهو الذى قال إنه سترفع إليه التوصيات، وفى رأيى أن هذا ضمان ما بعده ضمان، من رأس الدولة، ورئيس السلطة التنفيذية.
