سامويل وربيرج:
موسكو لا تحترم المواثيق والمبادئ الدولية.. وأمريكا لم تطالب "فيسبوك" و"تويتر" بحذف المنصات الروسية
الرئيس الروسى وحّد المجتمع الدولى ضد بلاده.. وننتظر إدانة الدول العربية للغزو الروسى لأوكرانيا
قدمنا مساعدات عسكرية لأوكرانيا بقيمة مليار دولار.. و54 مليونا منحا إنسانية
أمريكا لن تتدخل في الحرب على الأرض.. ولكن نقدم المساعدة ونعمل عن قرب مع الأوكرانيين والشركاء الأوروبيين
إدارة الرئيس ترامب قطعت العلاقات مع الفلسطينيين ومنعت عنهم المساعدات.. ونحن أعدناها
منذ بدء العملية الروسية على الأراضى الأوكرانية، فجر الجمعة الماضي، والعالم يحبس أنفاسه متابعا أحداثها لحظة بلحظة، وتوالت المواقف السياسية عقب الأزمة، فرأينا العقوبات الاقتصادية والسياسية تتوالى على روسيا، وتخبطت الأقاويل والأحاديث والحقائق فنجد صورا وفيديوهات من الجانب الأوكراني تارة ومن الجانب الروسي تارة أخرى.
وفي محاولة منا لمعرفة الحقيقة والتدقيق فيها ولحرصنا على سماع وجهات النظر المختلفة كان لنا سلسلة من الحوارات مع السفير الروسي بالقاهرة أعقبه حوار مع القائم بأعمال السفير الأوكراني في مصر، ولأن الجانب الروسي دائما ما يتحدث عن الضمانات الأمريكية والمخاوف الروسية من حلف الناتو وتمدده شرقا، ومن أن هذه العملية الروسية على الأرض الأوكرانية تجري الآن لحماية أمنها القومي من الصواريخ الباليستية الأمريكية، فلم نكن لنغفل وجهة النظر الأمريكية والتي أردنا أن نستمع إليها، فكان لنا هذا اللقاء الحصري والخاص مع المتحدث الرسمي باسم الخارجية الأمريكية في الشرق الأوسط سامويل وربيرج، فإلى نص الحوار..
حوار- شاهندة عبدالرحيم
■ بداية.. هل تنجح أمريكا وحلف شمال الأطلسي في عزل روسيا عن النظام العالمي من خلال مجموعة العقوبات التي تم فرضها؟
- أولا شكرًا على الاستضافة عبر هذه المنصة المهمة "البوابة"، وأقول لكِ ليس حلف شمال الأطلسي هو من قام بعزل روسيا ولكن بوتين هو من فعل ذلك، فماذا وجدنا الآن؟ وجدنا أن روسيا تم عزلها من المجتمع الدولي، وهناك أيضا مؤشرات على احتجاجات داخل المجتمع الروسي وأشياء من هذا القبيل، ومؤشرات أخرى تؤكد أن الرئيس بوتين معزول عن شعبه، وإذا أردنا أن نكون منصفين فروسيا هي من قامت بهذه الهجمات، وهي من بدأت الحرب، إذًا روسيا هي من عزلت نفسها عن المجتمع الدولي.
■ لماذا سعت أوكرانيا للانضمام إلى الاتحاد الأوروبي وحلف الناتو؟
- لابد أن نراجع المبادئ الدولية التي اتفقنا عليها منذ عقود فهل هناك دولة لديها الحق أن تقول لدولة أخرى أن تكون جزءا من هذا التحالف أو لا هل هذا صحيح؟ بالطبع غير صحيح فمنذ عقود اتفقنا في كل دول العالم أن يكون هناك اختيار بحرية كاملة لأي دولة أن تنضم وماذا تفعل وأن تختار حلفاءها وشركاءها وأصدقاءها.
■ ما ردك على تصريحات روسيا من أن اقتراب الصواريخ الأمريكية الباليستية من موسكو يهدد أمن روسيا القومي؟
- هذا الخطاب الذي نسمعه من الوزير سيرجي لافروف والرئيس بوتين عن مخاوف روسيا والضمانات الأمنية شيء غريب جدا، فيجب أن نأخذ أيضا بعض الحقائق في الاعتبار، فالحقائق أمامنا في منتهي الواقعية وهي من قامت بغزو أوكرانيا "روسيا" من قامت بغزو جورجيا "روسيا" من قامت باستعمال التجارة والطاقة لتخويف القادة الأوروبيين "روسيا"، ومن قام أيضا باعتراف غير قانوني لهذه الأماكن داخل الحدود الأوكرانية أقليم الدونباس "روسيا"، وبعد كل هذا من قام بهذه الضربات والهجمات الوحشية ضد الشعب الأوكراني "روسيا"، والآن نري فيديوهات وصورا يوميا حول مدنيين يموتون ويعانون وينزحون بالآلاف.. إذا من قامت بكل هذا هل هو تحالف الناتو هل هي أوكرانيا.. هل من قامت بذلك هي أي دولة في الاتحاد الأوروبي؟! لا لكنها روسيا.
■ في رأيك.. هل ستؤثر العقوبات التي تفرضها أمريكا وأوروبا علي روسيا فقط؟ وإذا قامت الحرب النووية ألا ترون أنها ستطال شعوبكم؟
- كما قال الرئيس جو بايدن نحن سنأخذ كل الإجراءات اللازمة لنحمي أنفسنا من أي أضرار وعقوبات وسنعمل عن كثب مع شركائنا في الاتحاد الأوروبي، وفي أماكن أخرى، وفي منطقة الشرق الأوسط وأفريقيا، ولن يتضرر الاقتصاد الأمريكي ولن يلحق به أي أذى، وإذا تضرر الاقتصاد العالمي من هذه العقوبات والإجراءات ستكون التأثيرات السلبية ليس فقط على أمريكا وأوروبا، ولكن أيضا على منطقة الشرق الأوسط وعلى أصدقائنا في هذه المنطقة وخاصة المصريين، فالقمح الذي تستورده مصر من أوكرانيا وروسيا وكل هذه النشاطات ستتأثر.. والرئيس بوتين هو من اختار هذه الحرب بنفسه، فلن يتضرر فقط الاقتصاد العالمي، ولكن أيضا الاقتصاد المصري والاقتصادات الأخرى في هذه المنطقة.
■ عندما غزت أمريكا العراق وشردت شعبه وأصبح من اللاجئين في بلاد كثيرة وتضرر تعليم أولاده وفرص عملهم وسقطت العراق.. مَن كان يتحمل هذا؟ أنتم تلومون على روسيا الآن لماذا لم تلوموا أنفسكم على دخول العراق مثلا ألا ترى هذه ازدواجية؟
- إذا كنتِ تريدين أن تستضيفي محللا سياسيا أو باحثا تاريخيا وتريدين أن تتكلمي عن التاريخ وعن سنة ٢٠٠٣ و٢٠٠٥ أنا كنت في بغداد وعملت لمدة سنة في بغداد من ٢٠٠٩ إلى ٢٠١٠، وأعرف الشعب العراقي جيدا، وبذلنا كل ما في وسعنا لصالحه، ولدينا الآن علاقات قوية مع الحكومة العراقية، ونعمل بكل قوة لمواجهة الإرهاب وداعش بالإضافة إلى مكافحة كوفيد – ١٩.
واليوم الشعب الأوكراني يُباد والصواريخ الروسية تضرب المدنيين وتعتدي على بلد ذات سيادة في أوروبا، وليس هناك تشابه بين ما حدث في ٢٠٠٣ بالعراق وما يحدث في أوكرانيا.
■ كيف تدافع أمريكا عن الحرية وحقوق الإنسان وفي نفس الوقت أغلقت المنصات الإعلامية الروسية وتحاصرها عبر السوشيال؟
- أنا لا أعرف أي أمر عن هذا الموضوع، الولايات المتحدة الأمريكية لا تتدخل في حرية الرأي والتعبير وفي حقوق الإنسان كما تفعل بعض الحكومات في الشرق الأوسط، وهذا شأن خاص بشركات خاصة مثل "تويتر، فيس بوك"، ويجب أن نفرق بين الحقائق والأكاذيب الممولة من الحكومة الروسية.
■ هل أزمة أوكرانيا أعادت العلاقات إلى نصابها بين أمريكا والاتحاد الأوروبي بعد التصدع بسبب أزمة الغواصات الفرنسية والانسحاب من أفغانستان؟
- إدارة الرئيس بايدن هدفها من اليوم الأول إعادة العلاقات إلى مجراها مع أوروبا ودول الشرق الأوسط وأفريقيا وكل دولة في العالم وحققنا ذلك، ونحن لدينا علاقات تاريخية متميزة بالفعل مع أوروبا منذ عقود، وقبل الحرب الوحشية الروسية اتخذنا إجراءات ضد موسكو، والآن الموقف الدولي موحد بقوة أكثر من أي وقت مضى، والرئيس الروسي بوتين وحد المجتمع الدولي ضده.
■ بعد الأزمة الأوكرانية.. هل تتغير سياسة أمريكا تجاه دول الشرق الأوسط؟
- الإدارة الأمريكية علاقتها مستمرة مع الدول العربية منذ عقود مثل مصر والسعودية والإمارات والمغرب ولا ترتبط بالحكومات فقط ولكن ممتدة إلى الشعوب، والآن لدينا فرصة للعمل وتحسين العلاقات للأفضل سياسيًا واقتصاديًا وشعبيًا ويجب أن نعمل ونتوحد ضد العدوان الروسي، وننتظر إدانة الموقف العربي للوحشية الروسية وغزو أوكرانيا.
■ ما تعليقك على مطالبة القائم بالأعمال الأوكراني لدى القاهرة بدعم حقيقي لبلاده في الأزمة؟
- لدينا مساران للتعامل مع هذه الأزمة، الأول هو دعم الشعب الأوكراني والحكومة الأوكرانية، والثاني هو محاسبة الحكومة الروسية، وهذا العام قدمنا مساعدات عسكرية دفاعية لأوكرانيا بقيمة ٦٥٠ مليون دولار، ثم أعلن وزير الخارجية أنتوني بلينكن مساعدات أخرى بقيمة ٣٥٠ مليون دولار إذًا يُصبح إجمالي المساعدات مليار دولار.
ونعمل على تخفيف الأزمة الإنسانية في الداخل الأوكراني عبر تقديم ٥٤ مليون دولار، بالإضافة إلى العمل مع دول الجوار لأوكرانيا لاستقبال اللاجئين، ونقف بجانب الحكومة والشعب الأوكراني، بالإضافة للاتحاد الأوروبي وكل دولة في العالم تدعمهم باستثناء روسيا.
■ هل ستتدخل أمريكا أو حلف الناتو على الأرض في أوكرانيا؟
- لا يمكنني التحدث باسم حلف الناتو، ولكن أؤكد كما قال الرئيس بايدن، إننا لن نتدخل مباشرة، وسنعمل مع الأوكرانيين عن قرب، وسنوفر لهم كل الإمكانيات والموارد العسكرية عبر التعاون مع الدول المجاورة لكييف لإيصال المساعدات للأوكرانيين، كما اتخذ الرئيس الأمريكي قرارًا بنقل آلاف الجنود الأمريكيين إلى الجناح الشرقي للناتو في دول البلطيق "أستونيا، لاتفيا، ليتوانيا" وسندافع عن دول حلف الناتو.
■ العرب يتهمون أمريكا بالكيل بمكيالين في التعاطف والتعامل مع الأزمة الأوكرانية مقارنة بنظيرتها الفلسطينية.. ما تعليقك؟
- أنا لست سعيدًا بهذا الأمر، وإدارة الرئيس ترامب قطعت العلاقات مع الفلسطينيين ومنعت عنهم المساعدات، ونحن نعمل الآن على عودتها، وأعدنا المساعدات للشعب الفلسطيني عبر الأونروا، ونقدم لهم كل الدعم بالتعاون مع مصر.
وإذا أردنا المقارنة فيجب أن نقارن بين ما يحدث في أوكرانيا وما ارتكبه النظام السوري ضد شعبه بمساعدة بوتين، وأمريكا عارضت التطبيع مع النظام السوري وعودة العلاقات مع بشار الأسد.
■ ما ردك على حديث السفير الروسي بالقاهرة حول رفض أمريكا تقديم ضمانات أمريكية لموسكو لعدم انضمام أوكرانيا لحلف الناتو؟
- ليس من حق روسيا أو أمريكا أو أي دولة أخرى فرض إملاءات أو شروط على أوكرانيا أو منعها من تحقيق مصيرها سواء بالانضمام لحلف الناتو أو أي حلف آخر أو حتى الاتحاد الأوروبي، ومن المستحيل أن تجبر واشنطن كييف على الانضمام لحلف شمال الأطلنطي.
عندما نسمع هذا الكلام حول الضمانات الأمريكية والمخاوف الروسية أقول مرة أخرى من قام بغزو أوكرانيا في ٢٠١٤ تحالف الناتو أو أي دولة في أوروبا او الاتحاد الأوروبي من قام بهذه الحرب الوحشية ضد أوكرانيا من وضع جيوشهم داخل الحدود الأوكرانية هل أي دولة أخري في أوروبا أو تحالف الناتو أم روسيا هي من فعلت هذا؟ إذا لماذا نسمع هذا الكلام وهذه الأكاذيب حول الضمانات الأمنية والمخاوف الروسية وكأن الجلاد يخاف من الضحايا.
■ الروس يتكلمون عن أنهم تدخلوا لحماية مواطنين ذوي عرقية روسية ويتحدثون باللغة الروسية يعانون من الاضطهاد والحرق حيا وما إلى ذلك.. ما ردك؟
- إذا هذا هو القانون الدولي الذي وصلنا إليه الآن.. أي دولة تقول أنا لدي شخص وهو يتكلم لغتي، إذا هذا المواطن لي فسيكون كلنا لدينا الحق لنقول هم يتكلمون نفس اللغة وهم بنفس الشكل، فهؤلاء هم مواطنون بلدي وأنا لدي الحق لنغير الحدود.. هل هذا القانون الدولي الجديد!
■ كيف ترى أوامر الرئيس بوتين لمسئولي بلاده باتخاذ القوي النووية في روسيا موضع الاستعداد، وهل تري أن هذا تهديد حقيقي لتدخل نووي من قبل روسيا في أوكرانيا ومن يتحمل المسئولية إن حدثت هذه الحرب النووية أمام العالم؟
- من يتحمل ذلك من بدأ المناقشة حول الحرب النووية والأسلحة النووية.. من بدأ هذا الكلام الرئيس بوتين إذا ليس هناك أي سؤال حول من يتحمل.
والولايات المتحدة ترى أن هذا الكلام نواة أخرى للتصعيد من الجانب الروسي، فليس هناك أي مجال هنا للمناقشة حول الأسلحة النووية، فهناك إدانة واسعة من الجانب الأمريكي والمجتمع الدولي بشكل عام لهذا الخطاب، ولهذا الكلام الذي نسمعه من الرئيس بوتين أو أي مسئول روسي حول الحرب النووية.
■ برؤيتك كدبلوماسي أمريكي.. كيف ستنتهي هذه الأزمة إذا قامت حرب شاملة روسية في أوكرانيا؟
- أنا لست محللا سياسيا ولا أتكهن بنتيجة، ولكن الولايات المتحدة مستعدة لأي سيناريوهات، ونحن كنا نفضل المسار الدبلوماسي، ولكن الحكومة الروسية أغلقت الباب في وجه المسار الدبلوماسي، وبدأت الحرب على الشعب الأوكراني والولايات المتحدة الآن تعمل عن كثب مع الشعب الأوكراني ومع تحالف الناتو ودول أخرى ودول في الاتحاد الدولي ونأخذ كل الإجراءات والعقوبات لنرسل رسالة واضحة جدا بالتنسيق مع المجتمع الدولي ضد الرئيس بوتين والحكومة الروسية، وما نريده الآن هو أن يدعو المجتمع الدولي روسيا إلى الوقف الفوري للهجمات وسحب قواتها من الأراضي الأوكرانية، وهذا ما نريد أن نسمعه من القادة العرب، ومن الحكومة المصرية ومن الحكومات الأخرى في هذه المنطقة.
■ المفاوضات التي جرت بين الجانبين الأوكراني والروسي على حدود دولة بيلاروسيا كانت جولة أولى.. في رأيك هل ستصل هذه المفاوضات ويتراجع بوتين عن العملية العسكرية في أوكرانيا؟
- نحن نحترم سيادة الدولة الأوكرانية وعلى الحكومة الأوكرانية والرئيس الأوكراني المنتخب ديمقراطيا أن يختار هل يريد أن يكون في مفاوضات مع الجانب الروسي.. فليس علي الولايات النتحدة أو الاتحاد الأوروبي أو أي دولة أخري أن تقول للأوكرانيين يجب أن تجلسوا في مفاوضات أو لا هذا ليس من الممكن هذا مستحيل هذا القرار مائة بالمائة من حق الشعب الأوكراني والحكومة الأوكرانية والرئيس الأوكراني، ولكن من جانب الولايات المتحدة الأمريكية من الصعب جدا أن نتصور أن هناك أي فائدة من مفاوضات خلال الحرب.. الآن كل يوم هناك صور وفيديوهات من التليفزيون لهجمات صاروخية من روسيا على الشعب الأوكراني هذه وجهة نظرنا.. ولكن على الحكومة الأوكرانية والرئيس الأوكراني أن يأخذ القرار لأننا دولة تحترم سيادة الدول الأخرى، فالحكومة الروسية لا تحترم القوانين وتنتهك سيادة دولة أخرى أما الولايات المتحدة فتحترم سيادة الدول الأخرى.
