لولا دا سيلفا: يجب أن أعود لاستعادة هيبة البرازيل ولكي يأكل الناس ثلاث مرات في اليوم
الجوع الذي انتهى في بلادى عام 2014 عاد بقوة كبيرة
العالم ينتج غذاءً أكثر مما يمكن أن تأكله البشرية ولدينا 800 مليون جائع على وجه الأرض
طالما أن الله يمنحني الحياة ولدي طاقة وقوة.. سأسعى للقتال من أجل عالم أكثر إنسانية يتمتع فيه كل فرد بمقومات الحياة
الغرب يتحدث عن صد المظاهرات فى كوبا ويغض الطرف عن الحصار الأمريكى على هذه الجزيرة
الشعبوية واليمينية الراديكالية والفاشية ليست في مرحلة انحدار.. إنهم عدوانيون بشكل متزايد وينمون في مواقع مختلفة
يصر الرئيس البرازيلي السابق لويس إيناسيو لولا دا سيلفا، في جولة أوروبية له منذ نحو أسبوعين، على أن بلاده ستعود إلى الساحة الدولية اعتبارًا من انتخابات العام المقبل. الصحفيتان الإسبانيتان بيبا بوينو، ولوسيا أبيلان، أجرتا حوارًا معه، نشرته صحيفة «الباييس» الإسبانية، مع مقدمة طويلة على النحو التالى:
يدخل مثل الزوبعة في الغرفة حيث نجري المقابلة.. طوال المحادثة، كرر الرئيس البرازيلي السابق لويس إيناسيو لولا دا سيلفا عمره عدة مرات، 76 عامًا، وهو سن لا يستطيع الرجل أن يكرهه، كما سيخبرنا، لكنه يدعي أنه يجد طاقة شخص أكثر من كثير من الشباب. وفي الواقع، لقد جاء للقاء بعد يوم مرهق في مدريد ومن جولة مرهقة في أوروبا أخذته إلى بروكسل وباريس.
على الرغم من كل هذا الصخب والضجيج، إلا أنه يرد من السؤال الأول بشغف لشخص يريد أن يعلن للعالم أن البرازيل يمكن أن تعود إلى الساحة الدولية عقب الانتخابات التي ستجرى العام المقبل. هذه هي الرسالة التي يريد أن ينقلها خلال زيارته الأوروبية: "البرازيل ليست بولسونارو".
قبل الحوار، نستعيد فقرات من تقرير نشرته الباييس، 16 أكتوبر الماضى: لقد حققت المحاكم والاستطلاعات الانتخابية للرئيس البرازيلي السابق لولا دا سيلفا، فرحة كبيرة وتغير حظه بشكل كبير في 8 مارس الماضى، عندما ألغت المحكمة العليا بشكل غير متوقع إدانتي فساد. وتم إغلاق مجموعة أخرى من القضايا التي تم فيها التحقيق مع زعيم حزب العمال بتهمة الفساد المزعوم. تم إغلاق ملفات العديد من القضايا ضده بناء على حكم قضائي آخر، أكد أن القاضى سيرجيو مورو لم يكن محايدًا عند محاكمة الرئيس السابق.
مع إلغاء الأحكام، استعاد لولا حقوقه السياسية.. غالبًا ما يتذكر لولا أنه عندما ظهرت الاتهامات ضده، كان من الممكن أن يلجأ إلى سفارة، أو يهرب إلى الخارج، مثل زعماء آخرين. لكن وفق تلك النبرة الملحمية التي تميزه، يؤكد دائمًا أنه قرر البقاء في البرازيل لأنه كان واثقًا من براءته.
«الحقيقة ستنتصر»، هذا هو شعاره منذ الشكوك الأولى. كان دائمًا مقتنعًا بأنه ضحية اضطهاد قضائي وأن العدالة ستنصفه في النهاية. "أعلم أنني كنت ضحية لأكبر كذبة قانونية منذ 500 عام" حسبما أعلن فى خطاب ألقاه في مارس الماضي في مقر نقابة عمال المعادن.
سؤال: لقد رأيناك في جولتك الأوروبية نشيطًا للغاية، ولديك رغبة كبيرة في العودة للسياسة؟.
لولا دا سيلفا: هذا ما اشعر به. عندما تركت الرئاسة في عام 2010، كانت البرازيل في حالة من النمو الاقتصادي والاحترام.. اليوم مفلسة. لدينا المزيد من البطالة والتضخم. والجوع الذي انتهى في البرازيل عام 2014 عاد بقوة كبيرة. كانت البرازيل لاعبًا دوليًا. وتم تفكيك كل شيء. باسم ماذا؟ باسم إطفاء صورة لولا؟ إطفاء صورة حزب العمال؟ [الحزب الذى يتزعمه]. لذلك، أنا على استعداد تام لممارسة السياسة. قضيتي هي محاربة عدم المساواة في البرازيل وفي العالم. لا أستطيع أن أستوعب أن العالم ينتج غذاءً أكثر مما يمكن أن تأكله البشرية وأن لدينا 800 مليون جائع في العالم. ولا يعني ذلك أن الناس في البرازيل، وهي ثالث أكبر منتج للغذاء في العالم، يتضورون جوعًا. أريد أن أسعى، طالما أن الله يمنحني الحياة، طالما لدي طاقة وقوة في حلقي وفي ساقي، للقتال من أجل عالم أكثر إنسانية يتمتع فيه كل فرد بمقومات الحياة. هذا يجعلني أرغب في القتال، يجعلني شابًا. يبدو أنني أبلغ من العمر 76 عامًا، لكن لدي طاقة في الثلاثينيات من عمري. لا يمكن للعالم أن يستمر على هذا النحو. لهذا السبب أريد أن أمارس السياسة.
ولماذا أنت متردد في تأكيد أنك ستكون مرشحًا في الانتخابات البرازيلية؟
يمكنني أن أكون مرشحًا. أنا أعمل لأكون مرشحًا. لكنها لا تعتمد على إرادة شخصية، ولا تعتمد عليّ. عليّ أن أبني مع أشخاص آخرين ومع أطراف أخرى برنامجًا للبرازيل. عليّ أن أكون تحالفًا، لأن الشيء المهم ليس الفوز في الانتخابات فحسب، بل أن أكون قادرًا على الحكم. لدي مسؤولية مزدوجة. لأن جميع استطلاعات الرأي تظهر أن حكومتي تعتبر الأفضل في البرازيل. لقد كانت أفضل لحظة للاندماج الاجتماعي، للجامعات، لزيادة الوظائف والرواتب. كما احتل الفقراء والأكثر تواضعًا قمة المواطنة. إذا عدت إلى الرئاسة، لا يمكنني أن أفعل أقل مما فعلت. لهذا السبب أشعر بالخوف. لا يمكنني العودة لفعل أي شيء ولكن حتى تتمكن البرازيل من التعافي. لا أستطيع أن أفشل.
ما هي نسخة 2021 من برنامج القضاء على الجوع الذي طبقته وانتشل ملايين البرازيليين من براثن الفقر؟
يبدو لي أنه يتعين علينا اليوم تحسين هذا البرنامج. وضعنا مجموعة من السياسات العامة، وفي عام 2018، أصبحت البرازيل سادس أكبر اقتصاد في العالم. اليوم هى الثالث عشر. نسير للخلف. تم تدمير الشركة الهندسية وشركات المياه والغاز وصناعة بناء السفن. توقفنا عن كوننا حلمًا للمستثمرين الأجانب وبدأنا في أن نكون كابوسًا. يعرف رجال الأعمال الإسبان ما أتحدث عنه لأن إسبانيا هي ثاني أكبر مستثمر في البرازيل. وهم دائما مرحب بهم يمكن أن تكون البرازيل أفضل، فالبرازيل ليست الحكومة الحالية. في الواقع، لا تمثل الحكومة الحالية روح الشعب البرازيلي.
أنت ترسم صورة مدمرة للبرازيل ورئيسها بولسونارو. لكن البرازيليين صوتوا لصالحه. لماذا تعتقد أنهم فعلوا ذلك؟
نحن نعيش في لحظة من الشذوذ في السياسة العالمية. صوت الناخب البرازيلي لبولسونارو لنفس الأسباب التي جعلت الناخب الأمريكي يصوت لصالح ترامب. لقد كانت لحظة من سوء التكيف العاطفي لجزء من الإنسانية. الكذبة تسود على الحقيقة. بولسونارو كاذب، ولا يفهم الاقتصاد، ولا يفهم المشاكل الاجتماعية. إذا لم أكن مرتبطًا بالحركة النقابية، بأفقر مجتمع في البرازيل، ولو لم يكن حزب العمال حزبًا منظمًا، لكانوا قد دمروني. لقد تم اعتقالي. لكنني هنا، ورأسي مرفوع، وبنفس الشخصية، لأنني، بصفتي كاثوليكيًا، وأؤمن بالله، يبدو لي أن ما حدث لي كان اختبارًا نظمه الله، وكان علي أن أثبت له أنني مستعد لمواجهة الشدائد.
إذن ليس لديك شعور بالانتقام أو الاستياء بعد التجارب التي عشتها؟
لا أحد يريد أن يحكم بروح الانتقام. واجبي هو محاولة حل مشاكل الشعب البرازيلي. أريد أن أخبرك بشيء. أكلت الخبز لأول مرة عندما كنت في السابعة من عمري. غادرت والدتي بيرنامبوكو، وسرنا، وذهبنا بالشاحنة لمدة 13 يومًا، وعبرنا 2000 كيلومتر إلى ساو باولو لمحاولة التغلب على الجوع وتمكنت من التغلب على الجوع. السبب الوحيد الذي يجعلني أكون مرشحًا وأشكر الله على بقائي على قيد الحياة وبصحة جيدة هو أنني أدرك أنني أستطيع مساعدة الفقراء في البرازيل. يمكنني مساعدتهم في العمل وتناول الطعام والذهاب إلى الكلية. لقد فعلنا ذلك بالفعل.
لقد تعلمت أن القليل من المال في اليد، يفعل الكثير من أعمال المعجزات. عندما تعطي 10 يورو لشخص فقير وتعطي 1000 إلى شخص ثري، سيذهب الغنى بالـ1000 ويضعهم فى حساب مصرفي، للمضاربة.. أما الرجل الفقير فسوف لتناول الطعام، ويذهب لشراء الأحذية، والملابس، ودفاتر للأولاد، ويبدأ الاقتصاد في دورة العمل. هذه كانت المعجزة البرازيلية.
هل تعتقد أن هزيمة ترامب تمثل مرحلة هبوط للظواهر الشعبوية في العالم أم لا يزال لديهم مرحلة؟
الشعبوية واليمينية الراديكالية أو الفاشية ليستا في مرحلة الانحدار. هم عدوانيون بشكل متزايد وينمون في مواقع مختلفة.
قدم بارومتر الأمريكتين هذا الأسبوع حقيقة مقلقة: واحد من كل أربعة مواطنين أمريكيين يعتبر أن الديمقراطية ليست أفضل نظام حكم ممكن. كيف تخيب الديمقراطية أولئك المواطنين الذين يشككون في النظام والذين يختارون هذا النوع من التشكيلات الترامبية؟
يحتاج الديموقراطيون أن يتعلموا أن الديمقراطية شيء جاد. لا يريد الناس أن تصرخ الديمقراطية لتقول بأنهم عاطلون عن العمل، ويريدون العمل. إنه لا يريد أن تصرخ الديمقراطية بأنه جائع، إنه يريد أن يأكل. لا يحب الناس أن تقول الديمقراطية إنه لا توجد إمكانيات للدراسة، ما يحتاجون إليه هو الدراسة. والديمقراطية تحتاج إلى ضمان تلك الحقوق. في الواقع، فشلت الديمقراطية في العديد من الأماكن. في الولايات المتحدة، منذ عام 1980، عندما تقرر تطبيق إجماع واشنطن، بدأ العمال يفقدون حقوقهم. ثم فاز ترامب في الانتخابات لأن الكثير من الناخبين لم يعودوا يؤمنون بخطاب الديمقراطيين. نحن بحاجة إلى تحقيق ما التزمنا به مع الناس.
مع تزايد فقر البرازيل، والتضخم في الارتفاع، والديون العامة بنسبة 80٪، كيف يمكن إعادة توزيع الثروة الآن، في عالم ما بعد الوباء؟
عندما ينشئ الاتحاد الأوروبي، بطريقة شجاعة للغاية، صندوقًا بقيمة 750.000 مليون يورو، عندما يوافق الرئيس الأمريكي بايدن على خطط بتريليونات الدولارات، فهذا يعني أن لدينا فرصة لحل مشاكل البلاد. إذا لزم الأمر، يجب أن تكون الدولة هي المحفز لهذه الحركة، وعليها توفير المال للاقتصاد لينمو. في أزمة عام 2008 فعلنا ذلك. المشكلة هي أن الفقراء لا يؤخذون على محمل الجد في الغالبية العظمى من البلدان. يعاملون وكأنهم لا قيمة لهم.
ومن أجل القيام بذلك، هل ستتحالف مع يمين الوسط؟
نرى تحالفات بين أحزاب في إسبانيا وألمانيا.. من الناحية المثالية، سيفوز حزبي في الانتخابات ويكون له أغلبية. ولكن إذا لم يكن ذلك ممكنًا، فعليك التفاوض وإدارة الحكم. السياسة شيىء من هذا القبيل. نتفاوض مع الأشخاص الذين تم اختيارهم.
كيف تعتقد أن المعلومات المضللة يمكن أن تتدخل في الحملة الانتخابية؟
نشعر بالقلق لأن هناك صناعة، يتم تمويلها أحيانًا من خارج البرازيل، تكذب على الشعب البرازيلي. لكن ليس من السهل الكذب علي. إذا قررت أن أكون مرشحًا، فسأحاول القيام بحملة حتى لا يقبل الشعب البرازيلي الأكاذيب، ويعرف من يقول الحقيقة.
كل استطلاعات الرأي تضعك في المقدمة ولكن هذا لم يحررك من الكراهية لا أنت ولا حزبك. هل انت خائف على سلامتك؟
أنا رجل كاثوليكي. أنا رجل أعتقد أنه وصل إلى حيث وصل فقط لأن يد الله كانت فوقه. أعترف أنني لا أريد أن أموت. أريد أن أعيش بشكل جيد، وأن أكون سعيدًا دائمًا، وأن أستيقظ كل يوم ضاحكًا. من الواضح أنني أعلم أنني يجب أن أعتني بنفسي. لم أتناول الطعام في مطعم منذ 30 عامًا، ولم أذهب مطلقًا إلى مركز تجاري، ولا أذهب إلى الحانات. حياتي هي بيتي وعملي. أنا دائمًا حريص جدًا على حماية نفسي.
ما الذي تعلمه الإنسان "لولا" من التجربة الدرامية التي عاشها، من الإجراءات القضائية والسجن؟
لقد اتخذت قرارًا بدخول السجن عندما أخبرني الكثيرون أنني يجب أن أغادر البرازيل. لم أكن أريد المغادرة. كنت مدركًا تمامًا ببراءتي، لذا كنت متأكدًا من أن القاضي مورو والمدعين قد شكلوا عصابة سياسية اقتصادية لتدميري، لدرجة أنني قررت الذهاب إلى الشرطة لإثبات براءتي. وأعتقد أنني فعلت ذلك. ذهبت إلى السجن، قرأت كثيرًا، فكرت وفكرت: "لا يمكنني المغادرة هنا في حالة من الغضب. يجب أن أخرج أكثر نضجًا، وأكثر وعيًا، وأكثر استعدادًا". كنت أقول الحقيقة وكانوا يكذبون.
القاضي سيرجيو مورو، الذي سجنك والذي قالت المحكمة العليا لاحقًا إنه لم يكن محايدًا معك، سيكون أيضًا فى انتخابات عام 2022. ما هو انطباعك عن التنافس معه؟
لست قلقا. إنه الشخص الذي يجب أن يقلق. بدون حماية رداء القاضي وبدون حماية قانون العقوبات، سيكون مرشحًا مثلي كمواطن. وفي هذه الحالة، يكون الأمر أسهل بكثير.
لنتحدث عن أمريكا اللاتينية، وتحديدًا، عن البلدان التي تشهد تدهورًا ديمقراطيًا. في حالة نيكاراجوا، التي شهدت انتخابات لم يعترف بها المجتمع الدولي مؤخرًا، ما هو تشخيصك؟
عندما توليت الحكم حاولوا إقناعي بالذهاب إلى فترة ثالثة وقلت لا لأنني أؤيد تداول السلطة. قلت في مقابلة إن كل سياسي يبدأ في الاعتقاد بأنه لا غنى عنه أو أنه لا يمكن الاستغناء عنه يبدأ في تحويل نفسه إلى ديكتاتور صغير. لقد كنت ضد دانيال أورتيجا. جبهة ساندينيستا [حزب دانيال أورتيجا] لديها الكثير من المرشحين. كنت أيضًا ضد إيفو موراليس، الذي سبق أن خدم فترتين استثنائيتين. والشيء نفسه مع شافيز. يمكنني أن أعارض قرارات الشعب، لكن لا أتدخل فيها. لماذا يمكن أن تكون أنجيلا ميركل في السلطة لمدة 16 عامًا وأورتيجا لا؟ لماذا يمكن لمارجريت تاتشر أن تبقى في السلطة لمدة 12 عامًا وشافيز لا؟ لماذا يستطيع فيليبي غونزاليس البقاء 14 عامًا في السلطة؟
وبشكل أدق،لا يمكنني الحكم على ما حدث في نيكاراجوا. إذا منع أورتيجا قادة المعارضة من الترشح في الانتخابات، كما فعلوا ضدي، فهو مخطئ تمامًا.
حالة أخرى من حالات تقييد الحقوق في أمريكا اللاتينية هي حظر المظاهرات هذا الأسبوع في كوبا. ما رأيك؟
هذه الأشياء لا تحدث فقط في كوبا، بل في العالم كله. ضربت الشرطة الكثير من الناس، وبأسلوب عنيف. الغريب أننا نشكو من قرار منع الاحتجاجات في كوبا، لكننا لا نشكو من أن الكوبيين حصلوا على اللقاح وليس لديهم حقن، ولم يسمح الأمريكيون بدخول الحقن. أعتقد أن للآخرين الحق في الاحتجاج، تمامًا كما هو الحال في البرازيل. لكن علينا التوقف عن إدانة كوبا ويجب إدانة الحصار الأمريكي أكثر من ذلك.
لكن، سيدى الرئيس لولا، يمكنك أن تفعل كلا الأمرين: إدانة الحصار والمطالبة بالحرية في الشارع للمعارضين.
من يقرر حرية كوبا إن لم يكن الشعب الكوبي نفسه؟ إن مشكلة الديمقراطية في كوبا لن تحل بتحريض المعارضين على خلق مشاكل للحكومة. سيتم حلها عندما ينتهي الحصار.
نحن نرى في جميع أنحاء العالم، ولا سيما في أمريكا اللاتينية، حيوية الحركة النسوية. ما هي الأولوية التي ستعطيها، إذا كنت ستحكم البرازيل مرة أخرى، للمساواة بين الجنسين؟
يتمتع حزب العمال بالمساواة بين الجنسين في قيادة الحزب وفي المرشحين البرلمانيين. تشغل المرأة حيزًا استثنائيًا في العمل والسياسة، لكن هذا الإنجاز لم يرافقه مشاركة الرجل في العمل المنزلي. وسيتحتل النساء المزيد والمزيد من المساحة لأنهن يشكلن الأغلبية. ربما يكون العالم أكثر إنصافًا إذا مارست النساء السلطة. لكن الذكورة لا تزال سائدة في العديد من الأماكن. إنها مسألة وقت.
