جان إيف لودريان: أوروبا تواجه تحدى الإسراع لتكون قوة حازمة قادرة على الدفاع عن نموذجها وتعزيز تعددية الأطراف الفعالة
ما يحدث على حدود بيلاروسيا وبولندا ليس أزمة هجرة في الأساس.. إنه استغلال للمهاجرين لمحاولة زعزعة استقرار أوروبا.. إنه اتجار ببشر تم التلاعب بهم
نحرص على الحوار مع روسيا.. هناك نقاط خلافات عميقة حول منطقة الساحل وأوكرانيا وهناك نقاط يمكننا العمل فيها بالتنسيق أهمها استئناف المفاوضات النووية مع إيران وتجنب عودة الإرهاب إلى أفغانستان
نرى مزايا عديدة في أن تصبح الجزائر أكثر مشاركة في تنفيذ اتفاقات الساحل الإفريقى
في مقابلة مع «لوموند»، أشار وزير الخارجية الفرنسي إلى التشكيك في سلوك الصين وروسيا، في عالم يتشدد فيه ميزان القوى، لكنه أكد على ضرورة الحوار معهما. كما أشار إلى أهمية تعزيز العلاقات الأوروبية الإفريقية.
«البوابة نيوز» تنشر الحوار كاملًا لنتعرف على رؤية فرنسا لأهم القضايا العالمية المثارة، مع قرب رئاسة فرنسا للاتحاد الأوروبى فى يناير المقبل.
أجرى المقابلة: آلان ساليس، فيليب ريكارد، وشارلوت بوزونيه
جان إيف لودريان، وزير أوروبا والشؤون الخارجية في حكومة إيمانويل ماكرون منذ عام 2017، بعد أن كان وزيرا للدفاع في حكومة فرانسوا هولاند، في مقابلة مع صحيفة لوموند، يأسف مما يسميه "الشعبوية الدبلوماسية".
كيف أدى الوباء إلى تفاقم التوترات الدولية؟
لم نخرج تمامًا من أزمة كوفيد-19، لكننا نرى بالفعل أن العالم يزداد سوءًا. نحن لا نرى فقط المعلومات الوحشية فى التقارير، ولكننا نرى أيضًا سباقًا حقيقيًا يتفاقم بسبب المنافسة. منافسونا ليس لديهم محرمات أو حدود: إنهم يعرضون الميليشيات الخاصة في كل مكان، يختطفون الطائرات، ويفجرون الأقمار الصناعية، ويخضعون الشعوب، ويستنزفون الموارد في قارات معينة، كما أفكر في إفريقيا، من خلال إجبار البلدان المعنية على الانهيار تحت الديون. يجب أن نتحرك الآن، وإلا فلن ينتظرنا التاريخ. التحدي الذي يواجه أوروبا هو الإسراع من أجل امتلاك القدرة على أن تكون قوة حازمة، قادرة على الدفاع عن نموذجها وتعزيز تعددية الأطراف الفعالة.
لكن أليست أوروبا نفسها مهددة؟
نحن نشهد صعود الشعبوية، والتي يمكن أن تشتت انتباهنا عن هذه الحاجة. يتعلق الانجراف الشعبوي أيضًا بالسياسة الخارجية والسياسة الأوروبية. أفكر في أولئك الذين يلعبون بالمبادئ الأساسية لمشروعنا الأوروبي. أفكر في أولئك المفتونين بالأنظمة الاستبدادية، والذين سيسعون حتى إلى شكل من أشكال الضمان معها، وفى أولئك الذين يمكنهم الاستسلام لإغراءات التحالف فى النكسات، ومن يعتبرون أن سياسة الهجرة هي سياسة ألفا وأوميغا. من كل السياسة الخارجية. هذه الشعبوية الدبلوماسية هي في الواقع تخلي خفي عن السلطة، وعن الهوية الأوروبية وقيمنا. من جانبنا، نحن نحقق تقدمًا ملموسًا. الرئاسة الفرنسية للاتحاد الأوروبي [EU] اعتبارًا من يناير 2022 ستسمح لنا بالتسريع بدقة في تأكيد قوتها وسيادتها ونموذجها.
هل ما يحدث على الحدود بين بيلاروسيا وبولندا "هجوم هجرة" أم عملية حرب مختلطة؟
إنها ليست أزمة هجرة في الأساس. إنها أولًا وقبل كل شيء استغلال للمهاجرين من قبل ديكتاتور لمحاولة زعزعة استقرار أوروبا. يجب التعامل مع هذه المشكلة على أنها استفزاز ساخر ومنظم. هذا هو الاتجار بالبشر الذين تم التلاعب بهم. في مواجهة هذا، نحتاج إلى إظهار الحزم الكبير والتضامن القوي للغاية مع الدول الأوروبية التي تقع ضحية هذه التلاعبات. هذا يتطلب عقوبات جديدة ضد مينسك.
يجب علينا أيضا مواجهة هؤلاء في البلدان المعنية. إنه لأمر مدهش للغاية أن نرى عدد الأكراد العراقيين الذين وقعوا ضحية هذا التهريب لأنهم خدعوا بالدعاية البيلاروسية الشائنة. بدأت جهودنا تؤتي ثمارها مع توقف عدد من الرحلات الجوية. إن حقيقة وجود عملية عودة نظمتها السلطات العراقية أمر جيد. إن الحاجة الملحة لبيلاروسيا هي أن ترحب بالمفوض السامي لشؤون اللاجئين، لدعم هؤلاء الأشخاص بطريقة كريمة وإنسانية في عودتهم أو طلب لجوئهم.
هل تحترم بولندا التي ترفض المهاجرين القيم الأوروبية؟
نحن متحدون لأنها الحدود الخارجية لأوروبا. وتتحمل بولندا وليتوانيا ولاتفيا مسؤولية ضمان أمنها. من المهم أن يفعلوا ذلك وفقًا للقانون. ومن المرغوب فيه أيضًا أن تكون فرونتكس (الوكالة الأوربية للهجرة) طرفًا فاعلًا في هذا النظام، حيث تم إنشاء الوكالة لهذا الغرض.
هل قرر لوكاشينكو هذه العملية بمفرده أم بموافقة بوتين؟
لا أعلق على ذلك. هناك علاقات وثيقة بين روسيا وبيلاروسيا. لذلك يجب أن يكون بوتين قادرًا على التصرف مع لوكاشينكو حتى يوقف هذه المبادرة الدنيئة والإجرامية. هذه أعمال أخذ رهائن. لوكاشينكو معتاد على هذا. وهو نفسه الذي ينظم عمليات الخطف ويقمع سكانه ويسرق الانتخابات. إنه ديكتاتور.
مع روسيا، هل هذا هو أفضل وقت لإعادة إطلاق الحوار رفيع المستوى، كما فعلت مؤخرًا؟
لقد حرصنا على الاجتماع مع وزيري الخارجية والدفاع الروس لإخبار بعضنا البعض بأمور. هذه لقاءات تنشيطية بشكل عام. هناك نقاط توجد خلافات عميقة حولها، كما رأينا يوم الجمعة، مثل منطقة الساحل وأوكرانيا. هناك أيضًا نقاط يمكننا العمل فيها بالتنسيق مع الروس، أو على الأقل التبادل للمضي قدمًا. أولًا بشأن إيران، حيث نحاول استئناف المفاوضات النووية. ثم في أفغانستان، حيث نشارك الحاجة إلى تجنب عودة الإرهاب إلى الظهور. أو في القوقاز لإرساء أسس سلام دائم بين أرمينيا وأذربيجان. الحوار ضروري، خاصة في أوقات الأزمات.
ما أكثر ما يقلقك بشأن أوكرانيا، أو المأزق الدبلوماسي أو التهديد العسكري بالمناورات الروسية على الحدود؟
آمل أن لا يرتبط الاثنان ببعضهما. صحيح أن الحفاظ على قوة هجومية كبيرة يثير تساؤلاتنا. هناك شك جدي. إنه يطلب فقط أن يتم تبديده، لكن لا يزال من الضروري أن نتمكن من التحقق. إن أي هجوم على وحدة أراضي أوكرانيا ستكون له بالضرورة عواقب وخيمة وخطيرة.
ماذا تعرف عن المناقشات بين السلطات المالية ومجموعة فاجنر الروسية لتوظيف القوات شبه العسكرية في مالي؟
لقد أعلنا أن هذا غير مقبول بالنسبة لنا. من ناحية، تقوم السلطات الانتقالية في مالي بإنكار رسمي متكرر، ومن ناحية أخرى، نعلم حقيقة أن هناك تبادلات بين المسؤولين عن فاغنر والسلطات المالية ناتجة عن الانقلاب المزدوج في عامي 2020 و2021. هذا يجعلك تشعر بالقلق. هذا لا يخدع أحدًا: فاجنر ليست جهة مستقلة ولكنها ميليشيا في خدمة روسيا. نحن نعرف كيف يتم تشكيلها ودعمها ومن يقوم بها.
يجب أن تتحمل روسيا والسلطات في باماكو مسؤولياتهما. سيكون وصول فاجنر إلى مالي عملًا من أعمال العنف الكبيرة. لدينا شكوك جدية ضد كل من الروس والماليين، ولكن حتى الآن، على حد علمنا، لم يتم اتخاذ أي قرار ملموس.
إذا تم تأكيد ذلك، فهل ستغادر فرنسا مالي؟
لقد نظرت السلطات الانتقالية المالية بالفعل إلى جيرانها بازدراء. إلى حد أن الجماعة الاقتصادية لدول غرب إفريقيا قررت تبني عقوبات ضد عدد من المسؤولين الماليين، وأبدت عدم موافقتها على العملية الانتقالية كما تتصورها السلطات. على مستوى الاتحاد الأوروبي، قرر وزراء الخارجية فرض عقوبات على السلطات المالية، وكذلك ضد فاجنر.
آمل أن تحترم السلطات المالية القائمة التزاماتها، سواء فيما يتعلق بالقوة المشتركة لمجموعة دول الساحل الخمس، أو أيضًا تجاه أوروبا والجهات الفاعلة العديدة التي أبدت رغبتها المشتركة في القضاء على الإرهاب في هذا البلد. أي وضعية أخرى ستكون لها عواقب مهمة.
بعد ثماني سنوات من بدء التدخل الفرنسي في منطقة الساحل، ألا تشير المناقشات مع فاجنر إلى فشل فرنسا في مالي؟
نحن نتعامل مع عدد قليل من عقداء الجيش الذين نفذوا انقلابًا مزدوجًا والذين يميلون، اليوم، إلى جلب ميليشيا خاصة بدلًا من تحالف دولي تم نشره بناءً على طلب مالي والمنطقة. هذا هو الواقع وليس تغييرًا في موقف السلطات المالية! يجب أن يتم الانتهاء من الانتقال وللماليين كلمتهم. هذا ما نقوله مع شركائنا الأفارقة والأوروبيين. هذا هو معنى عملنا المشترك.
إلى جانب مالي، تواجه تشاد والنيجر وبوركينا فاسو هشاشة سياسية وأمنية. أليست مشكلتك اليوم في إيجاد شركاء أقوياء في المنطقة؟
في تشاد، لم يكن هناك انقلاب، بل موت في القتال. لا علاقة له بما يحدث في مالي. وهناك عملية انتقالية جارية ولا تمنع تشاد من الوفاء بالتزاماتها في إطار القوة المشتركة لمجموعة الخمسة. الحوار الوطني، الذي أعلنه الرئيس محمد ديبي، قيد الإعداد وسيؤدي إلى مواعيد نهائية للانتخابات. في بوركينا فاسو، أعيد انتخاب رئيس الدولة، الرئيس كابوري، في ظل شروط اعتبرها الجميع طبيعية بشكل عام. وينطبق الشيء نفسه على الرئيسين بازوم في النيجر والغزواني في موريتانيا. يجب علينا أيضا دعمهم.
صحيح أن دولًا كثيرة في أفريقيا تضعف، مما يؤدي إلى فقدان سيادتها. إنهم يثقون في الشركاء الخارجيين لضمان أمنهم أو ما يعتقدون أنه تنميتهم الاقتصادية بينما يكون ذلك في الغالب نهبًا لثرواتهم. هذا هو الحال مع الصين، ولكن أيضًا مع دول أخرى، مثل روسيا في جمهورية إفريقيا الوسطى. أرى أيضًا ما يحدث في إثيوبيا وأيضًا في موزمبيق. في هذا السياق، من المهم جدًا أن تتمكن الرئاسة الفرنسية للاتحاد الأوروبي، في وقت انعقاد قمة الاتحاد الأوروبي والاتحاد الأفريقي المقرر عقدها في فبراير 2022، من التوصل إلى اتفاق جديد بين إفريقيا وأوروبا، بشكل مستمر، على وجه الخصوص. قمة تمويل الاقتصادات الأفريقية التي عقدها الرئيس ماكرون في مايو كانت تمهيدًا مهمًا. بدونها سنتجه نحو الاضطرابات والمواجهات والافتراس والحروب بالوكالة. التاريخ لا ينتظر، إذا فاتنا هذا الاجتماع، سيكون لدينا بدائل. حان الوقت الآن للعب تلك البطاقة.
أليست البدائل موجودة بالفعل؟
لا. الجديد في إفريقيا هو أن هناك خيبة أمل واضحة للغاية تجاه الصينيين. لقد أدرك المسؤولون الأفارقة أن هذه صفقة مغفلة: بالطبع، كانوا قادرين على الاستفادة على الفور من البنية التحتية، الرائعة في بعض الأحيان، التي بناها الصينيون بأموال أفريقية لغرض التنمية، لكنهم في النهاية وضعوا بلادهم تحت السيطرة. بسبب الديون الكبيرة يضطرون إلى التعاقد لتمويل هذه البنية التحتية. وبالمثل، فإن سلوك فاجنر يثير الشكوك، وحتى الأعمال العدائية، بين العديد من الجهات الفاعلة، بما في ذلك في جمهورية إفريقيا الوسطى. من المعروف أن فاجنر بستغل الثروات المعدنية، ولا يحترم القانون، وينتهك التزاماته، دون ضمان أمن الدولة.
هل كانت هناك أمة جزائرية قبل الاستعمار، كما قال الرئيس ماكرون، مما أثار خلافًا محتدمًا مع الجزائر؟
لقد اتخذ الرئيس مبادرات قوية، لا سيما في مجال الذاكرة الحساس. لدينا روابط متجذرة في التاريخ. نريد أن تكون الشراكة الفرنسية الجزائرية طموحة. من المنطقي، عندما نعرف تاريخنا، أن تكون هناك أحيانًا عودة للجروح، لكن يجب أن نتجاوز ذلك لإيجاد علاقة ثقة. هذا ما نريده وما يريده رئيس الجمهورية. أحيانًا يكون هناك سوء تفاهم، لكن هذا لا ينتقص من الأهمية التي نوليها للعلاقات بين بلدينا. يجب أن نحافظ على هذا الرابط القائم على احترام السيادة والرغبة المشتركة في تجاوز التقاضي لإيجاد علاقة سلمية.
الجزائر لاعب مهم في منطقة الساحل. ماذا تتوقع من الجزائر في مالي؟
يجب إدراج توقيع اتفاقيات الجزائر في عام 2015 [بين الدولة المالية والجماعات المسلحة في الشمال] في صالح عملهم الدبلوماسي. هذه الاتفاقات قديمة، لكنها لا تزال أساس المناقشات اليوم. نحن نرى مزايا عديدة في أن تصبح الجزائر أكثر مشاركة في تنفيذ هذه الاتفاقات.
هل يزعجك الوضع في تونس حيث تتركز معظم السلطة في يد الرئيس قيس سعيد؟
ينصب اهتمامنا على ضمان أن الجدول الزمني لتنفيذ الإصلاحات، ولا سيما الإصلاحات الدستورية، يمكن أن يمضي بسرعة، وأن يتم حشد الحوار الوطني واحترام الحريات العامة في نفس الوقت. هذا النهج، الذي يتوافق مبدئيا مع إرادة الرئيس قيس سعيد، يجب أن يتم في غضون مهلة زمنية موجزة. أي تمديد للعملية سيكون ضارًا، لقد أوضحنا ذلك.
كان المغرب أحد المستخدمين الرئيسيين لبرنامج التجسس بيجاسوس، الذي استهدف رئاسة الجمهورية. لماذا كان الرد الفرنسي على هذه الاكتشافات ضعيفًا جدًا؟
التحقيقات جارية. نسألهم بطبيعة الحال عن موضوع بيجاسوس.
سوال عن بيجاسوس مرة أخرى، هل انتهى الخلاف مع إسرائيل؟
تمكنا من الحصول على تفسير صريح للغاية مع الإسرائيليين. نحن نواصل مناقشاتنا.
ألم تظهر قضية أواكس عزلة معينة لفرنسا في مواجهة أقرب حلفائها؟
لا على الاطلاق. فرنسا ليست وحدها في هذه القضية. لقد قدم لنا الأوروبيون، جميع نظرائي، دعمهم العام، بمجرد أن ذهبت إلى نيويورك لحضور الجمعية العامة للأمم المتحدة في سبتمبر. نحن اليوم على طريق استعادة الثقة مع الولايات المتحدة، حتى لو لم نكن قد وصلنا إلى نهايتها. لقد تم اتخاذ إجراءات مهمة، كما يتضح من المحادثات بين رئيس الجمهورية وجو بايدن في روما ومع كامالا هاريس في باريس، وكذلك علاقاتي مع أنتوني بلينكين.
تم طرح ثلاث نقاط: الاعتراف بأهمية الدفاع الأوروبي في الأمن عبر الأطلسي وأمن أوروبا. ثم، الاعتراف بإستراتيجية، مسار أوروبي في منطقة المحيطين الهندي والهادئ، حيث تنوي فرنسا والاتحاد الأوروبي القيام بدورهما كاملًا. أخيرًا، تعزيز شراكتنا في منطقة الساحل، ونقاط مهمة أخرى. كان هناك أيضًا إدراك من قبل الولايات المتحدة أنه كانت هناك على الأقل بعض الأخطاء الفادحة في عملهم.
لماذا تبقى العلاقات مجمدة مع أستراليا والمملكة المتحدة؟
لم تتغير الأمور في الواقع مع أستراليا، التي وقع رئيس وزرائها في فخ الإنكار والتناقضات. أواكس هو مشروع ظل سرًا لمدة ثمانية عشر شهرا. في الوقت الحالي، لا يوجد شيء جديد. بالنسبة للمملكة المتحدة، بعد عام واحد من خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي، فإن أكثر ما يذهلني هو أن كل شيء يحدث كما لو أن استراتيجيتهم لبريطانيا العالمية تهم العالم بأسره، باستثناء أوروبا. إن بريطانيا العالمية هذه معزولة عن أوروبا.
ألا تؤدي الانقسامات التي أحدثها "أواكس" إلى إضعاف الغربيين ضد الصين؟
موضوعنا هو التأكيد، نحن الأوروبيين، على أننا قوة، لكننا قوة ديمقراطية. لقد قدم الخلاف الأخير مع الولايات المتحدة توضيحًا مفيدًا وربما يكون إيجابيًا، حتى لو لم يكن ذلك سببًا للبدء من جديد! هذا جعل من الممكن تأكيد ما نحن عليه، قوة نووية واقتصادية، لتأكيد ارتباطنا بأوروبا. إذا كنا حقًا ملتزمين بالمثل العليا للديمقراطية الأوروبية، يجب أن نؤكد أنفسنا كقوة. لهذا يصر رئيس الجمهورية كثيرًا على فكرة السيادة الأوروبية.
ماذا تتوقع من استئناف المفاوضات النووية مع إيران المقرر إجراؤها في 29 نوفمبر بعد أربعة أشهر من التوقف؟
من المهم أن يعقد الاجتماع. الأمر الأول الذي يتعين علينا القيام به هو ما إذا كنا نواصل المناقشة من حيث توقفنا في يونيو، مع الإدارة الإيرانية السابقة. إذا كانت هذه المناقشة مضللة، فسيتعين علينا أن نرى مجددًا خطة العمل الشاملة المشتركة [الاتفاق النووي الإيراني]. أفهم أن الولايات المتحدة مستعدة للعودة إلى المفاوضات من حيث توقفت في يونيو حتى يمكن الانتهاء منها بسرعة. سنقدر من اليوم التاسع والعشرين والأيام التالية إذا كانت الإرادة الإيرانية هي الأخرى مستعدة لذلك أم لديها تكتيك آخر.
