تحدث عن علاقته بالرئيس السيسي وعن شجار ماكرون مع أردوغان والوضع في لبنان وأفغانستان وإيران:
الرئيس السيسي استقبلني في بداية رئاسته وفي نهاية حديثنا قال لي: «لدي طلب لك: سأضاعف قناة السويس وأود فرقاطة فرنسية تفتحها»
أشرفت على انسحاب القوات الفرنسية من أفغانستان عام 2012 وأرسلني فرانسوا هولاند سراً إلى الولايات المتحدة لتنبيه الأمريكيين
خمس سنوات في وزارة الدفاع ثم أربع سنوات في الشؤون الخارجية، وزير الخارجية الفرنسي جان إيف لودريان، شهد نهاية حقبة الشرطى الأمريكي، التي تميزت بالهزيمة الأفغانية، وكان يتوقعها لفترة طويلة.
كيف يمكن لفرنسا أن تستمر في تأكيد حقوقها وقيمها في هذا السياق الدولي الغامض؟ هل وجدت أوروبا أخيرًا طريقة لتصبح قوة جيوسياسية قادرة على منافسة الصين والولايات المتحدة؟ بين قمة بغداد ورحلة إلى الدوحة، هكذا كانت الأسئلة التي بحثت عن إجابات حين استقبل الوزير صحفي مجلة "لوبوان" الفرنسية لإجراء هذا الحوار المطول في مكتبه بوزارة الخارجية.
الحوار جاء عن أهم حدث خلال عشر سنوات من عمله الوزاري حيث قال جان إيف لودريان في مستهل حديثه لـ«لوبوان»: «كان 31 أغسطس 2013 موعدًا مهمًا بالنسبة لي. قرر الرئيس فرانسوا هولاند توجيه ضربة ردًا على الهجمات الكيماوية التي يشنها النظام السوري.
كان من المقرر تنفيذ العملية أولاً في ثلاثة مواقع مع المملكة المتحدة، ثم في عمليتين مع الولايات المتحدة. يعقد رئيس الجمهورية، بعد ظهر ذلك اليوم السبت، مجلسا للدفاع. أنتظر فرانسوا هولاند في غرفة المعيشة الخضراء في الإليزيه. يخرج من مكتبه بوجه شاحب. لقد أعلن له باراك أوباما للتو أن الولايات المتحدة تتخلى عن إطلاق العملية قبل أن تحصل على الضوء الأخضر من الكونجرس، وهو ما يعني في الواقع التخلي التام عنها. وسيبقى هذا أهم حدث خلال عشر سنوات من عملي الوزاري.
ويتابع قرار أوباما كان علامة قوية على حدوث تطور في الإستراتيجية الأمريكية، اعتبارًا من 31 أغسطس 2013، يمكننا أن نرى سحب أمريكا للكرة حتى اليوم وحتى الانسحاب من أفغانستان 31 أغسطس!.
وواصل جان إيف لودريان حديثه باستنكار لدى سؤاله عندما كان بوزارة الدفاع ثم بالخارجية، ألم تكن فرنسا في طليعة العجز الغربي؟
فأجاب: أي عجز؟ منذ عدة سنوات، رأيت أوروبا ذات الحكم الذاتي الاستراتيجي يجري بناؤها، لذلك نؤيد فكرة التعاون المنظم الدائم، أي فكرة للمضي قدمًا في مجال الدفاع مع جميع الدول الأعضاء التي ترغب في القيام بذلك، كانت غير مؤكدة.. اليوم، احتشد الجميع لهذا المشروع، مثل إنشاء صندوق أوروبي بقيمة 8 مليارات يورو من الميزانية الأوروبية، الذي تقرر في العام الماضي، وهو ثورة حقيقية، إنه عمل تضامني ملموس، وفعل قوة، على العكس مما يتصور البعض.
وعن ذكرياته في الخارجية قال جان إيف لودريان إنني فخور جدًا بالتوقيع مع زميلي هيكو ماس [وزير الخارجية الألماني]، على معاهدة إيكس لا شابيل أمام أنجيلا ميركل وإيمانويل ماكرون، والتي تؤسس مرة أخرى العلاقة الأساسية بين فرنسا وألمانيا في خدمة دولنا وأوروبا، ستبقى زيارة رئيس الجمهورية الأولى إلى الصين أيضًا لحظة مهمة في علاقاتنا مع هذا البلد، العشاء الأول الذي جمع بين الرئيسين كان مميزًا لي، وحضره وانغ يي وزير الخارجية الصيني، وحضرت بين ماكرون وشي، كان الجو دافئًا، وتم تشكيل رابطة خاصة بينهما في ذلك اليوم.
● مع وانغ يي، هل تتحدث بصراحة عن جميع الموضوعات؟ بما في ذلك مختبر P4 والتحقيقات في أصل كوفيد-19؟ تبدو فرنسا محرجة مثل الصين في هذه القضية؟
- مستحيل! لقد شكلت أنا وانغ يي علاقة شخصية حقيقية خلال رئاسة ترامب، لدينا علاقة ثقة كافية حتى نتمكن من قول الأشياء لبعضنا البعض بشكل مباشر للغاية، نتصل ببعضنا البعض بمجرد الضرورة. تحدثنا كثيرًا في بداية أزمة كوفيد. لا يوجد محرمات بيننا، بما في ذلك مختبر P4 بالطبع.
● من هم القادة الأجانب الآخرون الذين أقمت معهم علاقات خاصة؟
- عبد الفتاح السيسي رئيس مصر، أعلم أن هذا مثير للاهتمام للغاية، استقبلني في بداية رئاسته، كنت وزيرا للدفاع، في نهاية حديثنا قال لي: "لدي طلب لك: سأضاعف قناة السويس وأود فرقاطة فرنسية تفتحها بعد الأشغال، أعتقد أن علاقة الثقة هذه سمحت بتقوية العلاقات بين فرنسا ومصر بشكل كبير. وسمحت لي بالتحدث معه بصراحة كبيرة عن مواضيع صعبة ومعقدة.
مع هيكو ماس، كانت لدي علاقة ودية وفكرية فورية وعلاقة لم تتزعزع أبدًا، لدينا نفس الرؤية لأوروبا. وبعد ذلك يجب أن أقتبس أيضًا من الإيطالي لويجي دي مايو، الذي، مع ذلك، بدأ كل شيء منه بشكل سيء. جاء إلى فرنسا لدعم حركة السترات الصفراء عندما كان نائباً لرئيس الوزراء. اتصلت على الفور بسفيرنا في روما بموافقة الرئيس، وهو ما لم يحدث منذ زمن طويل. ثم يتم تشكيل حكومة جديدة في إيطاليا وتعيين لويجي وزيراً للخارجية. نجتمع في نيويورك، خلال الجمعية العامة للأمم المتحدة. حسنًا، تخيل أننا منذ ذلك الحين أصبحنا قريبين جدًا.
• منذ شهر يشهد الغرب انتصار طالبان، هل كان يجب أن نحتفظ بوجود عسكري في أفغانستان؟
- أنا من نفذ انسحاب القوات الفرنسية المقاتلة من أفغانستان في عام 2012. حتى قبل انتخابه، أرسلني فرانسوا هولاند سراً إلى الولايات المتحدة لتحذير الأمريكيين من أننا سنقوم بسحب قواتنا من البلاد. ثم انتخب رئيسا. ونرى أن الهدف من العملية العسكرية في أفغانستان، وهو التضامن الأطلسي والقضاء على أي تهديد إرهابي متوقع، قد تحقق. بعد ذلك، حاول المجتمع الدولي تحقيق حكم شرعي ومتماسك في أفغانستان، لكنه فشل. بطريقة مذهلة، انهارت الدولة الأفغانية في ثلاثة أيام. لقد بالغت الولايات المتحدة والعديد من الدول الأخرى في تقدير الدور الانتقالي الذي يمكن أن تلعبه السلطات الأفغانية.
• هل توقعت فرنسا مثل هذا السيناريو؟
- منذ 16 أبريل، وجه سفيرنا نداء إلى مواطنينا، حثهم فيه على مغادرة أفغانستان في أسرع وقت ممكن. اعتبارًا من هذا التاريخ، استعدينا لسحب سفارتنا من المنطقة الخضراء في كابول. تم استئجار طائرة في يوليو لإعادة المواطنين الفرنسيين والأفغان الذين عملوا في الخدمات الفرنسية. قمنا بإعادة جزء كبير من موظفينا الدبلوماسيين إلى أوطانهم، ولم نترك وراءنا سوى عدد قليل من الدبلوماسيين وضباط الشرطة الذين قاموا بحمايتهم. وبعد ذلك، كجزء من عملية أباجان Apagan، قمنا بإعادة 2800 شخص، غالبيتهم العظمى من الأفغان الذين هددتهم القوة الجديدة.
• هل سيعزز الوضع في أفغانستان الإرهاب الدولي؟
- إن التهديد الإرهابي الأفغاني اليوم داخلي بشكل أساسي. فرع داعش الملقب بـ"الدولة الإسلامية في خراسان" يهاجم طالبان كما حدث خلال الهجمات على مطار كابول. يمكن أن تتصاعد إلى حرب أهلية. لا تمتلك طالبان، في هيكلها، الإرادة لشن هجمات في بقية العالم، لكن الخطر يكمن في حقيقة أن البلاد ستصبح مرة أخرى منصة انطلاق للإرهاب الدولي.
• هل يجب أن نناقش مع طالبان؟ أليست المهمة الأساسية للدبلوماسية هي إقامة اتصال مع أولئك الذين يُعتبرون لا مثيل لهم أخلاقياً؟
- يجب الدفاع عن القيم الأساسية التي ترشدنا، لكن لا يمكننا فرضها بالقوة. لقد رأينا ذلك في أفغانستان: ما يذهلني منذ أن أصبحت وزيراً للخارجية هو أن المنافع المشتركة للإنسانية، مثل الصحة والمناخ وما إلى ذلك، أصبحت مجالات مواجهة. لم يعد هناك أي جزء من التعاون الدولي يفلت من ألعاب القوة. لم يعد هناك أي قوة "ناعمة" و"متماسكة"، يوجد منطق واحد فقط، تأكيد قوتها. في هذا الجو، يجب على دول مثل فرنسا الاستمرار في تعزيز المصلحة المشتركة.
• ولكن في لعبة الاقوى تبدو اوروبا ساذجة جداً؟.
- أنا أقل تشاؤما منكم. أجد أن أوروبا تخرج تدريجياً من عزلتها وتبدأ في تأكيد سيادتها. كان تعبير "السيادة الأوروبية" يعتبر قبل ثلاث أو أربع سنوات مفهوماً غير مقبول. يتم استخدامه الآن بسهولة تامة. نحن ندرك أن ما يجعلنا أقوياء في هذا الصراع على السلطة هو سوقنا، وقواعدنا، وقيمنا. نحن سوق يضم 447 مليون شخص. إذا أراد بلد ما الوصول إليه، فيجب عليه اتباع قواعدنا ودفع السعر المناسب. هذا التأكيد يتقدم، لا سيما فيما يتعلق بالصين، وقد عززت الأزمة الأفغانية هذا الوعي. أما بالنسبة للولايات المتحدة، فقد أعادوا التركيز على مصالحهم الأساسية التي بدأت منذ زمن طويل، كما أخبرتكم، والذي تجلى بالفعل في يوم تخلي أوباما عن معاقبة الحكومة السورية عام 2013. وتدير البلاد الآن سياستها الخارجية وفقًا لسياستها الداخلية وطبقتها الوسطى. واصل ترامب وبايدن هذه الحركة فقط على الرغم من أنني أفرق بوضوح بين الرئيسين. ومع ذلك، فإن الأزمة الأفغانية لم تدمر العلاقة عبر الأطلسي، كما أقرأ في بعض الأحيان.
• إذن الناتو ليس في حالة سكون أو “موت دماغي”؟
- لقد أدرك الحاجة إلى التكيف، خاصة بفضل إيمانويل ماكرون، الذي قال الأشياء بوضوح في مرحلة ما. في قمة مدريد العام المقبل، سيحدد الناتو مفهومه الاستراتيجي الجديد.
• تركيا توسع نفوذها في القوقاز وليبيا والجزائر وفي العديد من البلدان الأفريقية الأخرى، وتعقد الملف القبرصي حسب رؤيتها.. ومع ذلك فهي لا تزال دولة رئيسية للسيطرة على تدفق اللاجئين، من سوريا والآن من أفغانستان. هل نحن محكومون بمواصلة الدفع لأردوغان لإبقاء المهاجرين الذين يريدون القدوم إلى أوروبا في بلادهم؟ ألم يكن من الممكن ابتكار سياسة أكثر طموحًا تجاه تركيا؟
- العلاقة قد تحسنت لكنها غير مرضية. من المتوقع أن تحترم تركيا القانون الدولي والتزاماتها في إطار الحلف الأطلسي. ومع ذلك، حتى الآن، لا يزال يلعب، من خلال استراتيجية الانتشار أو حتى الاستفزاز الذي يؤثر بشكل مباشر أو غير مباشر على مصالح الأوروبيين. لذلك علينا التحدث عن ذلك. تسير الأمور في الاتجاه الصحيح: في اجتماع عقد مؤخرا في بغداد بمبادرة فرنسية - عراقية ، كان الأتراك حاضرين لمناقشة أمن المنطقة. كانت مصر وقطر حاضرة والإيرانيون أيضاً الذين لم يروا السعوديين لفترة طويلة ... كان الجميع حول نفس الطاولة. أنا لست في دبلوماسية التغيير المفاجىء، لكن مع الجهد الذى يبعث على التقدم نوعاً ما.
● إيمانويل ماكرون هل تشاجر مع رجب طيب أردوغان؟
- استقرت تركيا في ليبيا بشرق البحر المتوسط، وأرادت القيام بالتنقيب عن الغاز في مياه ليست خاصة بها، وتدخلت في قبرص ضد الأرمن، وجعلت نفسها "صديقة" لروسيا من أجل جهاز مضاد للطائرات بينما هي عضو فى الناتو. كان مذنباً بالتدخل في الأراضي الوطنية، وابتزاز اللاجئين.. كل هذا انتهى به الأمر إلى إثارة بعض السخط. لكننا اليوم عدنا إلى علاقة أكثر سلامًا.
● وفي ناغورنو كاراباخ؟ ألا ينبغي لنا أن نتخذ موقفا أكثر حزما ضد الهجوم الأذربيجاني، المدعوم أو حتى بقيادة الأتراك؟ لكن كان هناك الكثير من الجهاديين الذين كانوا يقاتلون الأرمن؟.
- لقد أدنا بوضوح شديد الاستخدام المزعزع للاستقرار من قبل تركيا للمرتزقة السوريين، لدعم أذربيجان في الصراع الرهيب لعام 2020. لقد عملنا بجد لإنهاء الصراع، إلى جانب روسيا والولايات المتحدة، اللتين نتحمل معهما المسؤولية الموكلة إلينا من منظمة الأمن والتعاون في أوروبا. كنا أيضًا في لقاء التضامن مع الشعب الأرمني على المستوى الإنساني بعد الحرب. واليوم، بعد مرور عام، لا تزال هناك توترات قوية؛ أنا على اتصال منتظم بزميليي الأمريكي والروسى، بلينكن ولافروف لإحياء الزخم واستقرار هذا الوضع.
● منطقة واحدة تثير القلق: المغرب العربي. هل هذا مبرر؟ هل ستساعد فرنسا في تخفيف حدة التوتر بين الجزائر والمغرب؟
- تتمتع فرنسا بعلاقات مكثفة وهامة مع كل من هذين البلدين. بطبيعة الحال، من المستحسن تخفيف التوترات لصالح الجميع ومصلحة الاستقرار الإقليمي. نحن نعلق أهمية كبيرة على هذا.
● قال الرئيس الجزائري تبون في حديث لـ"بوان": "إذا لم ننجح في بناء جسور متينة بين البلدين في ظل رئاسة ماكرون، فلن يحدث ذلك أبدًا، وستظل بين بلدينا دائمًا كراهية متبادلة. هل انت متفائل؟
- إن العلاقة القائمة بين رئيسي الدولتين يجب أن تجعل من الممكن الشروع في عمل واضح حول التاريخ الفرنسي الجزائري. تمنى الرئيس، من خلال تقرير ستورا [المؤرخ الفرنسى الذى كلفه ماكرون بإعداد تقرير عن تاريخ العلاقة بين فرنسا والجزائر] والعديد من الإجراءات، الشروع في العمل لبناء ذاكرة مشتركة، والتي تنطوي على إرساء الحقائق التاريخية وإلقاء نظرة واضحة على جميع جراح الفترة الاستعمارية وحرب الجزائر.
● لطالما كان لبنان قضية رمزية في فترة ولاية مدتها خمس سنوات، لكن التأثير الماكروني لم يؤد إلى شيء، والبلد غارق أكثر من أي وقت مضى في أزمة. ألا يجب أن نكون أكثر صرامة مع حزب الله الذي يشد الخيوط ويمنع أي إصلاح حقيقي؟
- فيما يتعلق بلبنان، عملنا، بشكل ملموس للغاية، في اتجاهين: من ناحية، دعم الشعب اللبناني، من خلال ثلاثة مؤتمرات إنسانية جعلت من الممكن تقديم المساعدات الأساسية، الموجهة مباشرة إلى اللبنانيين. نتيجة هذه التعبئة موجودة. من ناحية أخرى، هناك ضغوط سياسية، بإجراءات وطنية ونظام عقوبات أوروبي، للخروج من الشلل المؤسسي وإجراء إصلاحات أولية. نما هذا الضغط بشكل مطرد خلال الأسابيع القليلة الماضية - لقد أشرفت عليه بنفسي مع زملائي الأوروبيين وكذلك أنتوني بلينكين. ما أراه هو أن هناك الآن حكومة في لبنان. هذه خطوة أولى مهمة. مطالبنا تركز الآن على الإصلاحات. المسؤولون عن الازمة اللبنانية ينتمون الى نظام وليس الى طرف واحد. رسائلنا ومطالبنا وضغوطنا يجب أن نوجهها إلى جميع الفاعلين السياسيين اللبنانيين الممثلين في مجلس النواب دون استثناء. نحن لا نختارهم. إضافة إلى ذلك، فيما يتعلق بحزب الله، هناك مشكلة محددة عبر فيها رئيس الجمهورية بوضوح عن نفسه: لا يمكن على المدى الطويل أن يكون حزباً سياسياً وجماعة مسلحة نشطة فى نفس الوقت في المنطقة.
● في إيران، بعد انتخاب رئيس راديكالي هذا الصيف، وصلت المناقشات بشأن اتفاق نووي جديد يدعمه ماكرون إلى طريق مسدود. ألم يحن الوقت للانتقال إلى استراتيجية أخرى؟
- هناك ديناميكية متناقضة مع إيران. من ناحية أخرى، هناك انفتاح جديد على حوار سياسي إقليمي بين إيران وشركائنا الخليجيين، الذين لم يكونوا يتحدثون مع بعضهم البعض. هذه هي نتيجة مؤتمر بغداد الذي شارك في تنظيمه الرئيس ماكرون ورئيس الوزراء العراقي. يجب أن نواصل السير على هذا الطريق. من ناحية أخرى، هناك تصعيد خطير للغاية في المجال النووي، لأن إيران مستمرة في المراوغة لاستئناف المفاوضات للعودة إلى الإشراف على الأنشطة النووية التي نصت عليها اتفاقية فيينا. لا يمكن للمرء أن يتقدم دون الطرف الآخر، لأنه لن يكون هناك انخفاض دائم في التوترات الإقليمية دون نبذ إيران الصارم لطموحاتها النووية العسكرية. لنكن واضحين: سلاح نووي إيراني غير مقبول.
● في وقت أزمة السترات الصفراء، أعربت عن مخاوفك بشأن الديمقراطية والمؤسسات. كيف نعالج الانقسام المدني؟
- نحن بحاجة إلى إيجاد أشكال مبتكرة للديمقراطية ومشاركة المواطنين. سيتعين على التشكيل السياسي الذي أطمح إليه أن يؤكد بقوة على إرادته اللامركزية والإقليمية.
● أين ستكون في السنة المقبلة؟
رد جان إيف لودريان قائلاً:ما هو مؤكد هو أنني سأواصل الكفاح من أجل قناعاتي الديمقراطية الاجتماعية، من أجل بلدي.. ومن أجل منطقتي! بأي شكل؟ سنرى.
