أكد الدكتور محمود الضبع، رئيس الهيئة القومية لدار الكتب والوثائق، أنه سوف يكمل جميع الاتفاقات والمشروعات والمعاهدات والعقود التى التزم بها رؤساء الدار السابقون ومنها اتفاقية التعاون مع معهد المخطوطات العربية.
فى أكتوبر الماضى أصدر حلمى النمنم، وزير الثقافة، قرارًا بتولى الدكتور محمود الضبع منصب رئيس الهيئة المصرية لدار الكتب والوثائق القومية خلفا للدكتور شريف كامل شاهين، والذى شغل المنصب منذ نهاية عام 2015 المنقضى، و«الضبغ» كان نائبًا لرئيس الهيئة ويعلم الكثير عن دهاليزها.. «البوابة» واجهت رئيس دار الكتب بالكثير من القضايا فى هذا الحوار.
■ بعد شهرين من تولى رئاستها، كيف تصف حال الهيئة القومية لدار الكتب والوثائق القومية؟
- الهيئة تمثل أحد الكنوز العظيمة بمصر، والتى تضم الكثير من الكتب والوثائق والمخطوطات والكنوز الأخرى التى تحتاج إلى تفعيل وإلى استثمار لهذه الإمكانات، ما سينقل مصر نقله نوعية فى عالم المعرفة والمعلوماتية.
■ ما خطتك للاستفادة من إمكانات دار الكتب؟
- الخطة تنطلق من رؤية محددة المعالم يمكن صياغتها فى كلمات قليلة باعتبار دار الكتب هى ذاكرة الأمة الماضية والحاضرة والمسقبلية، وهى البوابة لمجتمع المعرفة والمؤهلة الوحيدة والقادرة على رفع نسبة المحتوى العربى على شبكة الإنترنت من نسبة ٣٪ إلى عشرات أضعاف هذا الرقم من خلال إضافة بيانات الكتب التى صدرت فى مصر منذ السنوات الأولى للطباعة وحتى الآن، باعتبار أن دار الكتب هى الوحيدة التى تمنح رقم الإيداع وبالتالى فهى الوحيدة التى تمتلك نسخة كاملة من جميع الإصدارات التى صدرت فى مصر وكثير من الإصدارات فى العالم العربى، ورفع هذه الكتب على شبكة الإنترنت سوف يحدث نقلة معلوماتية وحضارية.
■ هل يحق لدار الكتب رفع الكتب دون الحصول على حقوق الملكية الفكرية؟
- هناك قوانين تنظم مسألة حقوق الملكية الفكرية بأن كل كتاب مر على إصداره ٥٠ عامًا يحق نشره دون حقوق ملكية فكرية، ونحن نمتلك هذه النوادر، بل إن هناك الآلاف من الكتب لن تجد لها نسخة فى الوطن العربى سوى فى دار الكتب، إضافة إلى أن المخطوطات أيضًا أصبحت ملكية خاصة بدار الكتب وكذلك المصاحف.
■ يشكو الباحثون من عدم حرية البحث بدار الكتب والوثائق؟
- لا ننكر أن هناك الكثير من المشاكل التى تواجه الباحثين نتيجة لتطور آليات وأدوات البحث العلمى قياسا لما كانت عليه سابقا، ونحن الآن نعمل على تحديث ذلك استكمالًا لما قام به الدكتور شريف شاهين، رئيس دار الكتب والوثائق السابق، الذى افتتح قاعة الوسائط الرقمية ورفع مشروع الكتب خانة وأتاح التواصل للباحثين من منازلهم، وهناك مشروعات أخرى نستكملها بعد أن بدأها رؤساء الدار السابقون ومنها مشروعات الرقمنة التى ستسمح للباحثين بسهولة الوصول للمعرفة التى يريدونها وجار استكمال النواقص فى قاعات الدوريات وقاعات الأرشفة والاطلاع والبحث لكى نيسر على الباحث، وكذلك جار إصدار لوائح جديدة تيسر على الباحث تنظيم نسبة التصوير والاطلاع لأن هذه الأمور قانونيًا لا بد فيها من الالتزام بما تتيحه الدولة، ونسعى لاستحداث حتى القوانين التى تحتاج لتغيير بالعرض على الجهات المختصة والمعنية مثل لجنة الثقافة بمجلس النواب، وأعتقد أن الكثير من الجهات أصبحت أكثر تعاونًا، فعلى سبيل المثال نجد الأوراق التى كانت ترسل إلى مجلس الدولة وتستغرق ٦ أشهر فى السنوات الماضية باتت لا تستغرق أكثر من أسابيع قليلة.
■ «الكتب خانة» مشروع بدأته دار الكتب لِمَ لم يكتمل؟
- من المعروف أن أى مشروع حين إطلاقه يكون مشروعا تجريبيا وتكون هناك دراسات مصاحبة لتدارك النواقص والمشكلات التى حدثت به، ونصنع هذا على مرحلتين، الأولى هى دراسة المشكلات التى نتجت عن إطلاق الموقع، والمرحلة الثانية هى استكمال القسم الثانى للكتب المنشورة.
■ وهل ستتلافون نشر كتب الإخوان كما حدث؟
- المسائل التى يقرها القانون لا يمكن الخروج عنها، فنحن فى نهاية الأمر مؤسسة تابعة للدولة ينظم عملها القانون، وهدفنا فى المقام الأول نشر الفكر المعتدل ومحاربة التطرف، ولكن مسألة المنع لا بد أن يصدر بها حكم قضائى، والكتب التى صدر لها مثل هذا الحكم منعت تمامًا أما الكتب الأخرى ما لم تكن تؤدى إلى تطرف فكرى أو ثقافى أو اجتماعى فمن حق الجميع أن يطلع عليها.
■ إذن هل يمكن أن نجد رسائل البنا ضمن مشروع «الكتب خانة» كما حدث؟
- لا أريد أن أتحدث عن كتب بعينها ولكنى أتحدث عن الثقافة العامة، رجاء لا تختزل الثقافة العربية فى الفكر الشاذ أو الخارج عن الأطر القانونية.
■ شهدت الاتفاقية التى وقعتها دار الكتب مع معهد المخطوطات العربية بعض الهجوم.. فهل يمكن مراجعة بعض بنودها؟
- يجب أن تعرف أنه لا يمكن توقيع اتفاقية إلا بعد العرض على الشئون القانونية التابعة للدار، ثم على المستشار القانونى الموجود بالدار، ثم على المستشار القانونى للوزير، ثم على الجهات المعنية مثل وزارة الخارجية وخلافه، فهل نشكك فى كل هؤلاء جميعا ونتهم جزافا بأن ما يحدث هو إدخال مؤسسة إلى مؤسسة أخرى، ثم أليس من هدف الوزارة الاستفادة من الخبرات العربية وغير العربية، وهنا علينا أن نعرف أن مؤدى هذه الاتفاقية على وجه الخصوص هو الاستعانة بالخبرات المصرية فى ترميم مخطوطات تخص دولًا أخرى، وفى نقل الخبرات المصرية إلى دول أخرى فهل فى ذلك ما يشين، إننى أشدد على أن الاتفاقية سارية وقانونية وموقع عليها من قبل الجهات الرسمية فى الدولة، من ثم لزاما علىّ أن أنفذها بجميع بنودها، ولا يعنينا فى أى عهد وقعت، كما أعلن تمامًا أن كل الاتفاقيات والعقود والمشروعات التى بدأها الرؤساء السابقون سوف أستكملها لأننا لابد أن نكمل البناء على بعضنا البعض، ومن يأتى بعدى لا بد أن يلتزم بما نفعله لكى يكمل البناء.
■ يرى البعض أن مكان دار الكتب على النيل ليس هو المكان الأمثل لحفظ الوثائق.. فهل يمكن نقل بعض الوثائق لدار الوثائق الجديدة فى الفسطاط؟
- مبنى باب الخلق تحول إلى متحف ودار عرض ومكان للأنشطة، ومبنى الفسطاط مخصص للوثائق وتم الانتهاء من أرشفة وامتلاء خمسة مخازن منه، والمبنى هنا يقوم بدوره فى مكانه ويستوعب مخطوطات ومسكوكات وكتبًا محفوظة نقلها خطر شديد لا يمكن الائتمان إليه، وتقوم بدورها على الوجه الأكمل وبالتالى فلا صحة لما يتردد.
■ وما طبيعة الخمسة مخازن الجديدة فى دار وثائق الفسطاط.. هل هى وثائق ما بعد الثورة؟
- ليس من حق أحد الاطلاع على هذه الوثائق غير الباحث وبموجب خطابات رسمية لكى يطلع عليها.
■ لا أتحدث عن الاطلاع ولكنى أتساءل عن محتوها؟
- هذا المحتوى يخضع لخطة تعرفها الدار وتعرف ماذا تخزن، وليس من الأمن أن نعلن عن نوعية الوثائق ومكان تخزينها، ومن يريد الحصول على وثيقة يتقدم بطلب رسمى أيًا كان موقعها وسأوفرها له، أما أين أخفى الوثيقة فليس لأحد الحق فى أن يطلع على ذلك.
■ رأينا كيف كانت مطامع الإخوان منصبة على دار الكتب والوثائق إبان فترة حكمهم.. كيف رأيت هذا الأمر؟
- دار الكتب ذاكرة الأمة والاستيلاء على هذا المكان معناه الاستيلاء على مقدرات مصر، وأعتقد أن أى مؤامرة داخلية أو خارجية سوف يكون هدفها المباشر هو الاستيلاء على دار الكتب، ولكن نحمد الله أن الدولة قوية بمؤسساتها ولا يمكن اختراقها لأن هذه المؤسسة حتى بعد أن انهار الأمن عام ٢٠١١ حماها أبناؤها وموظفوها وهو أمر حدث مع كل المؤسسات العامة والخاصة، ولدينا مثال واضح وهو المتحف المصرى، عندما تصدى العاملون به لمحاولات السرقة وحتى بعض القطع التى سرقت تمت استعادتها بعد ذلك.
■ بعد صدور تأييد حكم مصرية تيران وصنافير.. متى تخرج وثائق الجزيرتين التى لديكم؟
- هذه القضية لا تزال متداولة أمام القضاء، ولم يصدر بها حكم نهائى بات، ولست مختصًا كى أصدر حكمًا فى قضية مطروحة أمام القضاء.
■ هل طلبت بعض الجهات هذه الوثائق منكم؟
- من حق أى جهة رسمية أن تطلب الوثائق السيادية، لأن لدينا قسمًا فى الدار تحت عنوان الوثائق السيادية، ونحن نتعاون بشكل كامل مع كل المؤسسات سواء كانت مؤسسات رسمية للدولة أو مؤسسات بحثية فى إطار القانون.
فى أكتوبر الماضى أصدر حلمى النمنم، وزير الثقافة، قرارًا بتولى الدكتور محمود الضبع منصب رئيس الهيئة المصرية لدار الكتب والوثائق القومية خلفا للدكتور شريف كامل شاهين، والذى شغل المنصب منذ نهاية عام 2015 المنقضى، و«الضبغ» كان نائبًا لرئيس الهيئة ويعلم الكثير عن دهاليزها.. «البوابة» واجهت رئيس دار الكتب بالكثير من القضايا فى هذا الحوار.
■ بعد شهرين من تولى رئاستها، كيف تصف حال الهيئة القومية لدار الكتب والوثائق القومية؟
- الهيئة تمثل أحد الكنوز العظيمة بمصر، والتى تضم الكثير من الكتب والوثائق والمخطوطات والكنوز الأخرى التى تحتاج إلى تفعيل وإلى استثمار لهذه الإمكانات، ما سينقل مصر نقله نوعية فى عالم المعرفة والمعلوماتية.
■ ما خطتك للاستفادة من إمكانات دار الكتب؟
- الخطة تنطلق من رؤية محددة المعالم يمكن صياغتها فى كلمات قليلة باعتبار دار الكتب هى ذاكرة الأمة الماضية والحاضرة والمسقبلية، وهى البوابة لمجتمع المعرفة والمؤهلة الوحيدة والقادرة على رفع نسبة المحتوى العربى على شبكة الإنترنت من نسبة ٣٪ إلى عشرات أضعاف هذا الرقم من خلال إضافة بيانات الكتب التى صدرت فى مصر منذ السنوات الأولى للطباعة وحتى الآن، باعتبار أن دار الكتب هى الوحيدة التى تمنح رقم الإيداع وبالتالى فهى الوحيدة التى تمتلك نسخة كاملة من جميع الإصدارات التى صدرت فى مصر وكثير من الإصدارات فى العالم العربى، ورفع هذه الكتب على شبكة الإنترنت سوف يحدث نقلة معلوماتية وحضارية.
■ هل يحق لدار الكتب رفع الكتب دون الحصول على حقوق الملكية الفكرية؟
- هناك قوانين تنظم مسألة حقوق الملكية الفكرية بأن كل كتاب مر على إصداره ٥٠ عامًا يحق نشره دون حقوق ملكية فكرية، ونحن نمتلك هذه النوادر، بل إن هناك الآلاف من الكتب لن تجد لها نسخة فى الوطن العربى سوى فى دار الكتب، إضافة إلى أن المخطوطات أيضًا أصبحت ملكية خاصة بدار الكتب وكذلك المصاحف.
■ يشكو الباحثون من عدم حرية البحث بدار الكتب والوثائق؟
- لا ننكر أن هناك الكثير من المشاكل التى تواجه الباحثين نتيجة لتطور آليات وأدوات البحث العلمى قياسا لما كانت عليه سابقا، ونحن الآن نعمل على تحديث ذلك استكمالًا لما قام به الدكتور شريف شاهين، رئيس دار الكتب والوثائق السابق، الذى افتتح قاعة الوسائط الرقمية ورفع مشروع الكتب خانة وأتاح التواصل للباحثين من منازلهم، وهناك مشروعات أخرى نستكملها بعد أن بدأها رؤساء الدار السابقون ومنها مشروعات الرقمنة التى ستسمح للباحثين بسهولة الوصول للمعرفة التى يريدونها وجار استكمال النواقص فى قاعات الدوريات وقاعات الأرشفة والاطلاع والبحث لكى نيسر على الباحث، وكذلك جار إصدار لوائح جديدة تيسر على الباحث تنظيم نسبة التصوير والاطلاع لأن هذه الأمور قانونيًا لا بد فيها من الالتزام بما تتيحه الدولة، ونسعى لاستحداث حتى القوانين التى تحتاج لتغيير بالعرض على الجهات المختصة والمعنية مثل لجنة الثقافة بمجلس النواب، وأعتقد أن الكثير من الجهات أصبحت أكثر تعاونًا، فعلى سبيل المثال نجد الأوراق التى كانت ترسل إلى مجلس الدولة وتستغرق ٦ أشهر فى السنوات الماضية باتت لا تستغرق أكثر من أسابيع قليلة.
■ «الكتب خانة» مشروع بدأته دار الكتب لِمَ لم يكتمل؟
- من المعروف أن أى مشروع حين إطلاقه يكون مشروعا تجريبيا وتكون هناك دراسات مصاحبة لتدارك النواقص والمشكلات التى حدثت به، ونصنع هذا على مرحلتين، الأولى هى دراسة المشكلات التى نتجت عن إطلاق الموقع، والمرحلة الثانية هى استكمال القسم الثانى للكتب المنشورة.
■ وهل ستتلافون نشر كتب الإخوان كما حدث؟
- المسائل التى يقرها القانون لا يمكن الخروج عنها، فنحن فى نهاية الأمر مؤسسة تابعة للدولة ينظم عملها القانون، وهدفنا فى المقام الأول نشر الفكر المعتدل ومحاربة التطرف، ولكن مسألة المنع لا بد أن يصدر بها حكم قضائى، والكتب التى صدر لها مثل هذا الحكم منعت تمامًا أما الكتب الأخرى ما لم تكن تؤدى إلى تطرف فكرى أو ثقافى أو اجتماعى فمن حق الجميع أن يطلع عليها.
■ إذن هل يمكن أن نجد رسائل البنا ضمن مشروع «الكتب خانة» كما حدث؟
- لا أريد أن أتحدث عن كتب بعينها ولكنى أتحدث عن الثقافة العامة، رجاء لا تختزل الثقافة العربية فى الفكر الشاذ أو الخارج عن الأطر القانونية.
■ شهدت الاتفاقية التى وقعتها دار الكتب مع معهد المخطوطات العربية بعض الهجوم.. فهل يمكن مراجعة بعض بنودها؟
- يجب أن تعرف أنه لا يمكن توقيع اتفاقية إلا بعد العرض على الشئون القانونية التابعة للدار، ثم على المستشار القانونى الموجود بالدار، ثم على المستشار القانونى للوزير، ثم على الجهات المعنية مثل وزارة الخارجية وخلافه، فهل نشكك فى كل هؤلاء جميعا ونتهم جزافا بأن ما يحدث هو إدخال مؤسسة إلى مؤسسة أخرى، ثم أليس من هدف الوزارة الاستفادة من الخبرات العربية وغير العربية، وهنا علينا أن نعرف أن مؤدى هذه الاتفاقية على وجه الخصوص هو الاستعانة بالخبرات المصرية فى ترميم مخطوطات تخص دولًا أخرى، وفى نقل الخبرات المصرية إلى دول أخرى فهل فى ذلك ما يشين، إننى أشدد على أن الاتفاقية سارية وقانونية وموقع عليها من قبل الجهات الرسمية فى الدولة، من ثم لزاما علىّ أن أنفذها بجميع بنودها، ولا يعنينا فى أى عهد وقعت، كما أعلن تمامًا أن كل الاتفاقيات والعقود والمشروعات التى بدأها الرؤساء السابقون سوف أستكملها لأننا لابد أن نكمل البناء على بعضنا البعض، ومن يأتى بعدى لا بد أن يلتزم بما نفعله لكى يكمل البناء.
■ يرى البعض أن مكان دار الكتب على النيل ليس هو المكان الأمثل لحفظ الوثائق.. فهل يمكن نقل بعض الوثائق لدار الوثائق الجديدة فى الفسطاط؟
- مبنى باب الخلق تحول إلى متحف ودار عرض ومكان للأنشطة، ومبنى الفسطاط مخصص للوثائق وتم الانتهاء من أرشفة وامتلاء خمسة مخازن منه، والمبنى هنا يقوم بدوره فى مكانه ويستوعب مخطوطات ومسكوكات وكتبًا محفوظة نقلها خطر شديد لا يمكن الائتمان إليه، وتقوم بدورها على الوجه الأكمل وبالتالى فلا صحة لما يتردد.
■ وما طبيعة الخمسة مخازن الجديدة فى دار وثائق الفسطاط.. هل هى وثائق ما بعد الثورة؟
- ليس من حق أحد الاطلاع على هذه الوثائق غير الباحث وبموجب خطابات رسمية لكى يطلع عليها.
■ لا أتحدث عن الاطلاع ولكنى أتساءل عن محتوها؟
- هذا المحتوى يخضع لخطة تعرفها الدار وتعرف ماذا تخزن، وليس من الأمن أن نعلن عن نوعية الوثائق ومكان تخزينها، ومن يريد الحصول على وثيقة يتقدم بطلب رسمى أيًا كان موقعها وسأوفرها له، أما أين أخفى الوثيقة فليس لأحد الحق فى أن يطلع على ذلك.
■ رأينا كيف كانت مطامع الإخوان منصبة على دار الكتب والوثائق إبان فترة حكمهم.. كيف رأيت هذا الأمر؟
- دار الكتب ذاكرة الأمة والاستيلاء على هذا المكان معناه الاستيلاء على مقدرات مصر، وأعتقد أن أى مؤامرة داخلية أو خارجية سوف يكون هدفها المباشر هو الاستيلاء على دار الكتب، ولكن نحمد الله أن الدولة قوية بمؤسساتها ولا يمكن اختراقها لأن هذه المؤسسة حتى بعد أن انهار الأمن عام ٢٠١١ حماها أبناؤها وموظفوها وهو أمر حدث مع كل المؤسسات العامة والخاصة، ولدينا مثال واضح وهو المتحف المصرى، عندما تصدى العاملون به لمحاولات السرقة وحتى بعض القطع التى سرقت تمت استعادتها بعد ذلك.
■ بعد صدور تأييد حكم مصرية تيران وصنافير.. متى تخرج وثائق الجزيرتين التى لديكم؟
- هذه القضية لا تزال متداولة أمام القضاء، ولم يصدر بها حكم نهائى بات، ولست مختصًا كى أصدر حكمًا فى قضية مطروحة أمام القضاء.
■ هل طلبت بعض الجهات هذه الوثائق منكم؟
- من حق أى جهة رسمية أن تطلب الوثائق السيادية، لأن لدينا قسمًا فى الدار تحت عنوان الوثائق السيادية، ونحن نتعاون بشكل كامل مع كل المؤسسات سواء كانت مؤسسات رسمية للدولة أو مؤسسات بحثية فى إطار القانون.
